БЕСЕДЫ И ИНТЕРВЬЮ


КРУГЛЫЙ СТОЛ В ГАЗЕТЕ "ДЕНЬ"

участники: Александр Проханов, Генадий Зюганов, Эдуард Володин, Александр Дугин, Ален де Бенуа (Франция), Робер Стойкерс (Бельгия)

НАЦИОНАЛЬНОЕ

И

СОЦИАЛЬНОЕ


А.Дугин: Я предлагаю начать нашу беседу с вопроса о социальной и национальной справедливости. Именно он приобретает сегодня ре-шающее значение в политической и идеологической жизни общест-ва, отражает пульс экономических и социальных катаклизмов. Любопытно, что французский "новый философ" и яростный защитник либеральной идеологии Филипп Немо заявил однажды, что само "требование социальной справедливости является глубоко амо-ральным". Пришло время дать решительный отпор либералам не только в политике, но и в идеологии. Поэтому-то мы должны вновь и вновь поднимать столь ненавистные для них и столь центральные для народов, наций и обществ великие вопросы.



А.Проханов: В нашей недавней истории национальные темы, национальные энергии оставались в закупоренном состоянии, под мощным идеологическим прессингом. Национальная проб-лематика в должном виде не ставилась, ее вообще как бы не су-ществовало. Социальный интернационализм, идея социального равенства, социального регулирования исчерпывала собой задачи нашего общества при коммунистическом режиме. Разумеется, социальное конструирование само по себе не явля-ется чем-то негативным. Было бы неверным утверждать, что чисто социальный подход к решению национальных проблем всегда приводил лишь к катастрофам и угнетению народов. Но к нации до недавнего времени не относились как к тайне, как к загадке, как к сфере пребывания божества. Ее рассматривали как некий ясный и доступный для конструирования объект. В ее лоне одним усилием можно было создать интеллигенцию. Ее легко можно было переориентировать, скажем, с производства хлопка на производс-тво урана или руды. Но как бы то ни было, многим советским на-циям за семьдесят с лишним лет все же удалось выстоять, вы-жить. К примеру, советская Евразия смогла выдержать удар Гер-мании, хотя при советском строе все же были потеряны те аспек-ты этносов и наций, которые связаны с их тончайшими энергиями, с загадочными и не постижимыми умом тайнами. Сегодня же мы видим удивительное совпадение ареалов наи-большего социального напряжения, наиболее сильного социального пафоса, протеста и сопротивления с ареалами максимальной на-циональной напряженности. Русские являются сегодня угнетенными и национально и социально одновременно. Поэтому создание нор-мальных социальных условий для существования русских является необходимым требованием для сохранения этноса.

Э. Володин: Коммунистический режим дал воз-можность выдвижению на первый план лозунга о "фактическом выр-авнивании наций", сделав при этом лишь одну примечательную сноску: за счет русского народа. Это просматривается в заявле-ниях Ленина, Троцкого и Бухарина. Одна из важнейших проблем, с которой мы сталкиваемся, это проблема пребывания русских в го-сударстве, национальный характер которого совершенно неясен. Наше национальное тело сейчас абсолютно неадекватно по отно-шению к государства. Оно не совпадает с границами областей и территорий внутри России. Оно одновременно и намного шире и намного уже сегодняшних границ. Поэтому сегодня можно говорить о том, что у русских нет своей государственности, в рамках ко-торой можно было бы говорить о самоопределении. Также нельзя говорить сегодня о соотнесенности русских как этноса с другими национальными, государственными и этническими образованиями. Для русских сейчас проблема социальной справедливости и проблема справедливости национальной теснейшим образом связаны с еще одной темой — с темой государственности, государс-твенного самоопределения. В высшей степени важно поставить вопрос о границах России. Это может быть Россия в границах 17-го года, в границах Российской Федерации или в рамках ублюдоч-ного образования, называемого сегодня СНГ. На мой взгляд, без решения русской проблемы на уровне государственности никакого решения национальных и социальных проблем просто не может быть. Бытие нации проходит в определенных территориальных, правовых и т.д. границах. Сколько бы ни осуждали имперское мышление и ни говорили о шовинизме, проблемы границ и террито-рий никогда избежать невозможно. Пока русская нация не опреде-лит ясно ареал своего национального обитания, до тех пор нель-зя говорить о возможности стабильного развития в нашей стране.

А.де Бенуа: С моей точки зрения, национальная проблема и проблема социальная — это, в сущности, одна и та же проблема. Конечно, она также связана с вопросом о государственности и с вопросом границ. Но здесь следует различать две вещи. Вопрос о границах — это вопрос о форме, о сосуде содержащем некую субстанцию. Вопрос о государстве, о нации, о социальной спра-ведливости сопряжен с содержимым, с самой этой субстанцией. На основании моего анализа актуальной ситуации в России русские не смогут решить проблемы отношений с другими независимыми го-сударствами, проблемы границ, вопросы откола республик и т.д., если они не решат своих проблем в центре. Мне кажется, что если не удастся решить ситуацию в центре, ее тем более не удастся решить и на периферии. Римская Империя в своей истории много раз оказывалась в таком же положении. Качество строя, природа режима, природа власти центра является главным услови-ем для восстановления союза, утраченного единства, для возвра-щения народов и государств.



А.Проханов: Г-н де Бенуа, Вы сказали, что для Вас соци-альное по существу совпадает с национальным. Но как же быть в таком случае с такими понятиями как историческая память, архе-типы, национальные идеалы и т.д., с понятиями, которые не под-даются социальному конструированию? На мой взгляд, соци-альное — это сиюминутное, конкретное, преходящее, в то время как национальное почти "вечно", оно стоит по ту сторону акту-альной конкретики.

А.де Бенуа: Я поясню свою мысль. Утверждая, что нацио-нальный и социальный вопрос — это один и тот же вопрос, я хо-тел сказать, что и то и другое относится к одному и тому же субъекту. Этим субъектом является народ. Но у этого субъекта есть вертикальное и горизонтальное измерения. Вертикаль отно-сится к национальному аспекту народа, горизонталь — к его социальному аспекту. Национальный аспект относится к метафизи-ческим, духовным корням народа, к его исторической и органи-ческой длительности, он является сущностным и обладает по от-ношению к социальному несравнимо большей значимостью. Этот аспект первичен. Но пренебрежение социальным аспектом также может привести к непоправимой катастрофе народа, нанести удар по субъекту. И обратно, как только народ начинает подни-мать вопрос социальной справедливости, он не может не вопро-шать одновременно о своей национальной самоидентичности.

А.Дугин: Хотя бы уже потому, что понятие социальной справедливости не является некоей абстрактной универсальной константой. Это понятие основывается на национальных традици-ях, имеет глубинные духовные, религиозные и сакральные корни. Каждый народ понимает справедливость по-разному, в соответс-твие со своим духовным архетипом. Русская национальная Правда имеет совершенно особое выражение и на социальном уровне. Ге-ниальный немецкий юрист Карл Шмитт в своих трудах ясно пока-зал, что "римское право" отнюдь не полностью соответствует, к примеру, "германскому праву", и поэтому для немцев безогово-рочное принятие римских канонов социальной справедливости есть нечто несправедливое. То же самое относится и к русским, и к другим народам. И сегодня в переломный момент истории нашего континента, Евразии, на мой взгляд, необходимо особенно важно акцентировать укорененность социального в национальном, их ор-ганическое и сущностное родство, не отрицающее, конечно, и ие-рархичности их соотношений. Более того, мондиализм, ставший сегодня врагом всех наций и народов планеты без исключения, стремится выработать единую универсальную правовую концепцию, основанную на отрицании и национальной справедливости, и социальной справедливости, и особенно на отрицании их глубинного единства, так как их единство и составляет полноту бытия народа. А значит, даже прагматически мы должны противопоставлять мондиалистским кон-цепциям "прав человека" органические и почвенные концепции "прав народов", "прав наций", "прав этносов", и борьба за эти права будет бессильной без выдвижения ясных и строгих социаль-ных требований, которые только и смогут дать народам истинную свободу и подлинный духовный суверенитет, а не лакейский суве-ренитет на дворне Нового Мирового Порядка.

А.де Бенуа: Как бы то ни было, нельзя позволить борьбе за национальную справедливость затмить собой борьбу за соци-альную справедливость.

ЛИБЕРАЛЫ


Э.Володин: Может быть, мы формулируем эту проблему нес-колько грубее, но мы утверждаем, что России нужно национальное правительство. В настоящий же момент оно анти-национально.

А.де Бенуа: Я именно это и имею в виду. Решить вопросы о природе режима в центре означает как раз установление в самой России правительства русского национального типа. Но этот воп-рос довольно сложен. Есть в нем и те аспекты, которые являются внешними по отношению к национально-патриотическим силам Рос-сии, и те, которые являются внутренними. Внеш-ний аспект — это раскладка сил. Является ли национально-пат-риотическое движение более сильным, чем его противники, и может ли оно в конечном итоге прийти к власти? Внутренний ас-пект — это вопрос, какую альтернативу национально-патриоти-ческое движение предлагает со своей стороны? У меня впечатле-ние, что сегодня национально-патриотические силы русских весьма разнородны. Это вполне нормально и объяснимо. Эти силы объединяют всех тех, кто не согласен с ориентацией и ходом ак-туальных либеральных реформ. Здесь возникает закономерный воп-рос: во имя чего они отрицают эти либеральные реформы? Если позитивный и ясный ответ на этот вопрос патриоты не дадут не-замедлительно, это позволит их противникам и дальше выставлять национальные силы как социальные группы, которыми движет прос-тая ностальгия — не важно по кому, по Царю или по Сталину. Итак, есть два важнейших вопроса: 1) как прийти к власти? и 2) что именно делать после прихода к власти? Я считаю, что следу-ет постепенно менять сам образ национально-патриотических сил. Во -первых следует избавиться от их наиболее карикатурных сто-рон. Это важно для завоевания симпатий как в России, так и вне ее. И внешнеполитический аспект является довольно весомым. Как бы то ни было, мнение других стран и народов необходимо учиты-вать, хотя, естественно, не в ущерб сугубо русским интересам. Либералы активно и ловко используют международное общественное мнение именно в свою пользу, что приносит ущерб патриотам. По-этому вопрос о выработке привлекательного образа русского пат-риота имеет очень большое значение. Я думаю, что Россия имеет сегодня великий исторический шанс. Коммунизм ясно обнаружил свои лимиты. Видимо, имен-но в России и капитализм сможет обнаружить свои лимиты скорее чем на Западе. На Западе понадобилось двести лет, чтобы уста-новить капиталистический строй. И за это было заплачено страш-ными войнами, социальными страданиями, кровью, потрясениями и т.д. И верить в то, что в России за два года можно добиться того, на что на Западе ушло двести лет, это полная утопия, не-лепая химера. И тут мы подходим к крайне интересной проблеме: если коммунизм в России дискредитирован, а капитализм будет дискредитирован в самом ближайшем будущем, что же произойдет в России? И здесь только национально-патриотические силы смогут дать оригинальный новый и глубокий ответ, выдвинуть воистину новое и неожиданное решение, при условии, что они смогут выйти за рамки двух дискредитированных моделей, взяв от каждой из них лишь позитивные стороны. Можно заимствовать определенные наиболее эффективные методы капитализма, не отказываясь при этом от достижений социализма. Поэтому миссия русских патрио-тов приобретает не только внутреннюю значимость, но и стано-вится центральной для всех остальных народов. Так как русские первыми среди европейцев смогут дать такой ответ на социальную проблему, который может указать путь и всем остальным народам, все более осознающим сегодня недостаточность и неадекватность либерально-демократической модели капитализма.

Э.Володин: Либералы взяли при этом совершенно революци-онный, галопирующий ритм, свойственный в свою время программам их коммунистическим предшественникам — особенно таким, как Троцкий. Национал-патриоты же со своей стороны всегда предуп-реждали, что Россия сегодня революции не выдержит. Ей необхо-димы постепенные реформы.

Р.Стойкерс: То, что особенно поражает на улицах Москвы, это стремление провести либеральную рыночную революцию в голо-вокружительно короткие сроки.

А.де Бенуа: Тем лучше, так как тем самым они скорее дискредитируют капитализм.

Р.Стойкерс: Здесь видно, кроме всего прочего глубочайшее теоретическое заблуждение авторов реформ, так как реалистичес-кий учет глубины социальных реформ, произведенных коммуниста-ми, с необходимостью требует гораздо более медленного ритма либеральных преобразований даже от тех, кто являются безуслов-ными сторонниками рыночной системы. Этот фактор учли реформа-торы в Китае. Лично я не понимаю, почему вначале Горбачев, а затем Ельцин не приняли "регуляционистской" или "планицист-ской" модели управления экономикой, которая не является столь хаотичной и "дикой," как доктрина "абсолютно свободного рынка", но представляет собой в то же время систему более гибкую, не-жели чисто социалистическую модель. На мой взгляд, именно в "регуляционизме" национал-патриотические силы смогут найти адекватный ответ на сложившуюся ситуацию в экономике. Это было бы совершенно стройным и логичным выбором в актуальной траги-ческой ситуации, который обеспечил бы экономический и нацио-нальный суверенитет не только русским, но и другим республи-кам, независимо от того какую степень близости с Россией эти республики предпочли бы сохранить.



Г.Зюганов: Я хотел бы поправить г-на Стойкерса. Ни Гор-бачев, ни Ельцин не имели и не имеют вообще никакой стройной экономической программы проведения экономических реформ. Прек-расные идеи национального возрождения нашего отечества, его демократизации, его "интеллектуализации", его исторического оживления, "возврата в Историю", выдвинутые в начале перест-ройки очень скоро перешли в свою противоположность. Концепция национального возрождения была использована для противопостав-ления республик центру и угнетения русского народа даже еще в большей степени, чем это было ранее. Противопоставление демок-ратов и консерваторов довело общества до состояния открытой социальной конфронтации, раскололо его. "Демократию" как форму государственного управления абсолютизировали в такой мере, что при уничтожении всех предшествующих структур, ситуация пе-решла в полный хаос и анархию. Возникло новое деление по идей-но-национальному признаку, которое буквально разорвало общест-во. Страна разорвана, души людские растоптаны. Что же касается авторства т.н. "реформ", то оно не принадлежит ни Горбачеву, ни Ельцину. Гайдар также не имеет к этим идеям никакого отноше-ния, так как его реформа полностью следует программе, разрабо-танной американцами еще 20 лет назад для наилучшего соицально-экономического закабаления слаборазвитых стран Третьего мира. Именно эти проекты реализуются сегодня на нашем геополитичес-ком пространстве. По сути под рубрикой "перестройка" скрывает-ся целая программа национального, государственного и социаль-ного разрушения всего того, что составляло основу нашей жизни и нашей действительности. Я полностью согласен с высказываниями г-на де Бенуа относительно того, что народно-патритическим силам необходима сегодня именно позитивная, созидательная программа справедливой альтернативы, которая реализовала бы народное, государственное Возрождение, опираясь на лучший опыт цивилизации как Запада, так и Востока. Только этот путь может привести к духовному и государственному воскрешению всех наций и народностей, на основе реализации мощных социальных и национальных программ. Хочу также заметить, что отчасти созидательный проект народной, национальной и социальной альтернативы уже успешно разрабатывается теми интеллектуальными, духовными и политическими силами, которые сплочены сегодня вокруг газеты "День". Фактически уже есть у нас "Новый Курс", отражающий политику национально-государственных сил, основанный на чисто созидательных позитивных идеях и ставящий во главу угла как раз национальную, социальную и государственную справедливость. Вокруг "Нового Курса" и происходит сегодня объединение сил духовной, народной оппозиции, оппозиции, имеющей свое выражение как в парламентских формах, так и на уровне общественно-политических движений. Надо добавить также, что наши лже-демократы, — я не могу назвать их подлинными демократами, поскольку это было очень далеко от истины,— все больше чувствуют опасность, исходящую от консолидации национально-патриотических сил. Не исключено, что в ближайшее время они пойдут на ряд провокационных мер для того, чтобы скомпрометировать патриотов и удержаться у власти. Но совершенно убежден, что все их попытки будут обречены на провал.

КТО "КРАСНЫЙ", КТО "КОРИЧНЕВЫЙ"?


Э.Володин: Мы ясно осознаем разделение на вертикальные и горизонтальные аспекты народного бытия. В политической же жиз-ни часть патриотического лагеря берет на вооружение национаольные аспекты, другая часть большее внимание уделяет социальным проблемам. В настоящий момент важно объединить обе эти политичес-ких составляющих патриотического движения в единое целое. Поэ-тому тот факт, что в нашем движении принимают участие коммунисты, нас не пугает. Они занимаются горизонтальным или социальным срезом общественной жизни нации. Христианское и монархическое крыло патриотов озабочено выстраиванием, воссоз-данием вертикали. Я рад констатировать, что в настоящий момент почти все противоречия между горизанталью и вертикалью в на-родно-патриотическом движении сняты, и в этом состоит залог будущего национального и социального здоровья нашего на-рода. Сейчас нас сплачивает противостояние той мерзости, кото-рая пришла в Россию. Теперь нам остается только получить по-литическую власть, определить территориальные границы бытия русского национального тела. И в динамизме этой напряженной борьбы выстраивается представление о будущем устройстве России, о будущем бытии русского народа с учетом обоих аспектов, из которых складывается уникальное и качественное единство нации. Именно этого естественного и органичного союза больше всего боятся псевдо-демократические силы. Тех, кто занимается вопро-сами вертикали теперь противники называют "коричневыми", а го-ризонталью — "красными". Это унизительное и совершенно неадек-ватное название для обозначения двух планов той борьбы за полновесное и всеобъемлющее возрождение национального бытия, которую ведут сегодня патриоты.

А.де Бенуа: Мне вполне понятен такой анализ. Я, естествен-но, не коммунист и ничего общего с коммунизмом не имел и не имею, но если бы я был русским патриотом, я прекрасно мог бы стоять в одном ряду с русскими коммунистами, если, конечно, они борются за русское будущее для России. И в то же время, я никогда бы не смог встать в один строй с русскими либерал-де-мократами, поскольку они хотят для России американского буду-щего.

Э.Володин: Показательно, что все те коммунисты, которые не хотят для России русского будущего и которые ответственны за трагедию и развал нашего государства и нашего общества наравне со всей правящей партией сегодня возглавляют как раз ряды ли-берал-демократов.

А.Дугин: Перспектива русского или американского будущего для России, таким образом, провела иную демаркационную линию в политической жизни русских. Мы вполне можем назвать либе-рал-демократический лагерь сборищем "красно-коричневых". "Ко-ричневыми" в нем являются люди, исповедующие идеи американско-го шовинизма, культурного атлантистского расизма, жестокой и тоталитарной идеологии бесчеловечного, дегуманизированного рынка. Эта — их "вертикаль", уходящая в туманности западных спецслужб и идеологической агентуры американского континента. "Красные" (как "кровавые", так и "розовые") — это теоретики "социалистической экономики", которые с комиссарской жесто-костью осуществляют в настоящее время анти-народные, анти -на-циональные, преступные преобразования в народном хозяйстве. Это — либеральная лакейская команда экономистов. Весь либе-ральный яд термина "красно-коричневые" можно с таким же успе-хом обратить к бывшим цекистам и американским шпионам, которые обманным путем прорвались сегодня к власти в России. Ельцин —типичный "красно-коричневый". А его недавнее заявление,что "красно коричневые дышат ему в затылок" приобретает совершенно абсурдистский характер. Может быть, он имел в виду Попо-ва, Яковлева, Бурбулиса, Руцкого, Хазбулатова, Гайдара?

А.де Бенуа: Действительно, поработав на КГБ, "красно-ко-ричневые" либералы, работают сегодня на ЦРУ.

РОССИИ РУССКОЕ БУДУЩЕЕ

А.Проханов: Я хотел бы задать нашим европейским гостям один важный вопрос: каким образом почвенничество, ориентиро-ванное на константы, традицию, незыблемое связано, на ваш взгляд, с модернизмом, с авангардом, с новейшими культурны-ми и идеологическими разработками? Если я не ошибаюсь, именно этот вопрос широко развивался новыми правыми Европы?

А.де Бенуа: Почвенность, укорененность — это не только прошлое. В природе корни растений, цветов и деревьев растут каждый день, каждый день появляются и новые корни. В современ-ном мире есть позитивные и негативные стороны. Весь вопрос состоит в том, что нам нужно использовать позитивные стороны современной цивилизации в борьбе против ее негативных сторон. Надо обратить против современности ее собственное оружие. Час-то в подобных вопросах все сводится лишь к разночтениям. Я со-вершенно согласен с господином Зюгановым, утверждающим, что сегодняшние "демократы" — это по большей части "псевдо-демок-раты". Демократия означает суверенность народа, но кто сегодня в вашей ситуации действительно представляет собой народ и име-ет основания говорить и принимать решения от его имени? Разве может господин Ельцин, пользующийся — по мнению запад-ных аналитиков, изучавших общественное мнение в России, —поддержкой не более, чем 10% населения, говорить от имени русского народа?

Э.Володин: Буш имеет еще больше оснований говорить от имени русского народа.

(Невеселый смех всех участников).


А.де Бенуа: То же самое происходит и с понятием свобода. Один из аспектов, вызвавших одобрение на Западе с началом "пе-рестройки", была внедренная в общественное мнение формула: "перестройка = больше свободы". Но теперь нам стало понятно, что эта "свобода" повлекла за собой деструктурализацию соци-альной реальности и начало тотальной анархии. Поэтому русским патриотам надо не отрицать саму идею "свободы", узурпированную сегодня "либералами", но предложить иное понимание свободы, идею свободы всего русского народа, взятого в целом. Индивиду-ум не может быть свободен, если не свободен народ, к которому этот индивидуум принадлежит. Именно по этой причине русские должны категорически отказаться от помощи Запада, так как смысл этой помощи заключается в том, чтобы осуществить отчуж-дение русских, русского народа от их собственной свободы. Я не говорю о том, что следует отказаться ото всех иностранных инвестиций, но при этом всегда надо помнить, что в международ-ных отношениях понятия "филантропии" не существует. Люди, ко-торые хотят сделать инвестиции в Россию, ищут в первую очередь своей собственной выгоды, преследуют свои собственные интере-сы. Если их интересы абсолютно точно совпадают с интересами русских, русского народа, если они сделают Россию сильнее, та-кие инвестиции должны быть, естественно, приняты. Но если эта иностранная помощь — лишь проявление диктатуры международной финансовой системы, Международного Валютного Фонда, если она ориентирована на то, чтобы внедрить в Россию совершенно чуждую ей исторически американскую модель, то такая "помощь" должна быть немедленно и решительно отброшена. Для американцев Россия — это Третий Мир. Они будут обращаться с ней как со странами Третьего Мира.

А.Дугин: Важно отметить также, что представителей русского патриотического движения "евразийцев" — а именно это движение представляется мне сегодня наиболее актуальным и ценным среди всех поисков русских интеллектуалов в эмиграции — называли "фу-туристическими славянофилами". То есть сочетание почвенных и футуристических ценностей, которое мы наблюдаем в современном национально-патриотическом движении, не является чем-то бесп-рецедентным. Напротив, у нас были предшественники, и мы вполне можем говорить от имени целой традиции идеологов "Консервативной Ре-волюции" — от Ю.Самарина, Ф.Достоевского и К.Леонтьева до Н.Трубецкого и Г.Вернадского. А.де Бенуа: Нельзя создать будущего без опоры на прошлое. Либерал-демократы, говоря о модернизме, футорологии и т.д. в споре с консерваторами и традиционалистами не просто выступают от имени будущего, которое они противопоставляют прошлому. Вместо русского нового будущего России они лишь предлагают ей мо-дель старого американского прошлого. Выбор происходит не между будущим и прошлым. Выбор происходит между тем, будет ли вообще у русских будущее или будущее России принадлежит другой нации.

МИККИ МАУС ПРОТИВ ЕВРАЗИИ — КУЛЬТУРНАЯ АГРЕССИЯ США


Р.Стойкерс: Мы видели на улицах Москвы, как постепенно го-род захватывает истинный "империализм доллара". И совершенно очевидно, что страна, чья денежная система не является незави-симой, не может быть свободной в выборе своего исторического будущего, своей исторической судьбы.

А.де Бенуа: Особенно следует заметить, что этот импери-ализм является сугубо и подчеркнуто "американским". В отеле, где мы остановились, можно круглые сутки наблюдать программы американского телевидения, тогда как программы европейских стран показываются очень редко. Можно сказать, что Америка уже пришла в Москву, а Европы здесь еще нет.

Г.Зюганов: Американское культурное вторжение, которое со-вершенно справделиво отметил г-н де Бенуа, действительно се-годня стало тотальным фактором. Иногда низкопробные амери-канские передачи показывают сразу по всем каналам телевидения, причем их качество настолько убого, что невольно возникает по-дозрении о полной культурной и творческой импотенции амери-канской цивилизации в целом. Ситуация с телевидением сложилась у нас вообще парадоксальная. С одной стороны, представители народно-патриотических сил, в том числе парламентарии и прави-тельственные деятели, вообще не имеют доступа к экрану, в то время как заокеанским программам эфирное время отдается нели-митированно. И при этом, мы также не имеем возможности увидеть лучшие достижения культуры Франции, Бельгии, Италии, Испании, Германии, Китая, Индии, Японии и т.д., которых полностью вы-теснила агрессивная и узколобая пропаганда "американского об-раза жизни", "american way of life".

А.де Бенуа: При этом очень важно понять, что Америка и Ев-ропа — это две совершенно разные вещи. Я довольно хорошо знаю Америку, я жил там определенное время, я посещаю ее довольно часто, а кроме того, я имею все основания говорить об Америке с полным знанием дела, потому что я живу на той часте евро-пейского континента, который в буквальном смысле оккупирован Америкой. Когда русские национально-патриотические силы обви-няют в том, что они, якобы, "шовинисты", вы имеете полное ос-нования отвечать вашим противникам, что самой шовинистической нацией являются американцы, поскольку они думают, что их собс-твенная модель является самой лучшей из всех и что только эта американская модель способна принести счастье и благосостояние всем нациям мира. Это — самый настоящий шовинизм, доведенный до планетарных пропорций. Американцы уверены, что могут нау-чить все народы всему чему угодно, в то время как сами они во-обще не желают ни у кого ничему учиться. Вот выра-зительный пример. Во Франции 60% всех фильмов —американские картины. Но в США только 1% всех идущих фильмов, сняты европейскими кинорежиссерами. Это прекрасно иллюстриру-ет, что т.н. культурный обмен с Америкой происходит лишь в одну сторону. Американцы приемлют в других народах только лу-бочно-фольклерные стороны, "матрешки", "самовары" и их аналоги в других странах. Да и то только потому, что они на этом зара-батывают.

Г.Зюганов: В Москве из 150 кинотеатров только 3 на этой недели показы-вали фильмы русского производства. Я называю это "интеллекту-альным и культурным концлагерем", в которой помещено русское население.

Р.Стойкерс: Этой политике культурного вторжения следует не-медленно положить конец. И надо заметить, что эта политика ве-дется США совершенно сознательно. После Второй Мировой войны американский план Маршалла ставил одним из условий оказания Франции экономической помощи снятие ранее существовавшего за-кона об ограничении показа американской кинематографической продукции. Правительству Леона Блюма американцы поставили в этой связи жесткий ультиматум. Аналогичная ситуация произошла даже в Англии, где также существовало процентное органичение на показ заокеанских картин. Сталин был единственным, кто от-верг это условие. Сегодня американцы хотят взять реванш и проделать то же самое с тем, что г-н Дугин называет "Континент Россия", а также с другими культурными областями Восточной Европы. Сейчас и у вас идет самая настоящая жесткая культурная оккупация, которой Европа подверглась уже давно.

Г.Зюганов: Американская оккупация через культуру является в высшей степени идеологической. Нас упрекали в чрезмерной идео-логизации нашего советского общества, но идеологические импе-ративы, которыми полны американские картины, и в том числе и мультфильмы, представляют собой предельную форму навязчивой идеологической пропаганды. Через жесты, сцены, специфические реакции, язык, жаргон, сюжетные намеки американский кинематог-раф с железной последовательностью навязывает строгие идеоло-гические рамки, систему моральных и политических ценностей, нео-манихейское представление о мире, в котором американская "империя Добра" противостоит всем остальным силам. Это амери-канское противостояние настолько тотально, что оно проецирует-ся и на животный мир (диснеевский цикл) и на космические пространства (звездные войны). Получается, что мы отказались от советской идеологизации ради сверх-идеологизации американс-кого типа. Более того, происходит настолько жесткое социально-культурное и политическое моделирование личности, что по на-вязчивости это намного превосходит наши старые упрощенные иде-ологические клише. Поражает также степень лицемерия и лживости американской пропаганды — жестокие и страшные концепции "мес-сианской избранности" американской цивилизации преподносятся под милой маской наивности, инфантильности, мягкости и глупо-ватого юмора. Цинизм переходит здесь всякие пределы.

КТО ПРЕДАЛ РОССИЮ, ТОТ ПРЕДАЛ ЕВРОПУ


Р.Стойкерс: Любопытно, что в Европе также намечается альянс политических и культурных сил, которые озабочены проблемой национальной и социальной справедливости. Во время войны в Персидском заливе г-н де Бенуа принимал участие в анти-амери-канской манифестации бок о бок с бывшим коммунисти-ческим лидером Роже Гароди, и даже с Жоржем Марше. Когда дело доходит до геополитических инетересов Европы, происходит объединение всех сил, заинтересованных в будущем Европы независимо от их политической спецификации. А в вопросе войны в Персидском заливе речь шла именно о будущем Европы, о ее геополитических интересах. Американцы воева-ли тогда не столько против Саддама Хуссейна, сколько против Европы и Японии.

Э.Володин: Я хочу подчеркнуть, что и русское патриотическое движение с самого начала кризиса в заливе заняло однозначно анти-американскую позицию.

Р.Стойкерс: Надо заметить, что позиция Горбачева в этом конфликте шла в направлении прямо противоположном геополити-ческим интересам России. Ухудшение отношений с Ираком повлекло за особой резкое ослабление геополитических позиций России в регионе Черного моря, закрыв возможности дальнейшего динами-ческого развития в этом пространстве и лишив русских многих стратегических привелегий. Фактически это означало предатель-ство русских геополитических инетересов.

Э.Володин: Кроме того это сделало бессмысленным пребывание нашего флота в Средиземном море и ослабило позиции нашего фло-та в Индийском океане. Р.Стойкерс: Но и на уровне евразийского континента, на уровне суши этот шаг Горбачева был почти фатальным. Геоэконо-мическая структура Евразии, стремившаяся всегда к интеграции в пределах больших пространств, к континентальной автаркии, за-висит от речных (и шире водных) путей коммуникации между Сред-ней Азией, Кавказом, Сибирью с ее нефтью, Украиной и Нечерно-зембем с одной стороны и Средней Европой, Германией, Австорией и так влпоть до Франции с другой. Ирак находится на ключевой территории геоэкономического "золотого пути" евразийского кон-тинента. Поразительно, что все ключевые сектора этого пути —начиная с Северного Кавказа, через северное побережье Черного моря, через устье Дуная и так вплоть до Лоррэнского канала —стали территориями жестоких конфликтов именно тогда, когда ге-окономические интересы Европы и Азии стали зависить только от мирного и плодотворного сотрудничества в строительстве конти-нентальной авторкии. Эти соображения наводят на мысль об "ис-кусственной" природе этих конфликтов, разжигание которых вы-годно и необходимо тем силам, которые стремятся недопустить евразийского возрождения и усиления континентальной мощи. В установления мощной геополитической и экономической структуры от Сибири до Бельгии зависит сегодня не только экономическое процветание Европы и Евразии, но и континентальная безопас-ность, подлинный суверенитет и независимость евразийских наро-дов. В этой перспективе предательство Горбачевым национальных инетересов России в пользу Буша и Америки нанесло не только непоправимый удар по самой России, но и по Европе. Общеизвест-но, что Германия принуждена была вступить в этот конфликт на стороне США только из-за позиции Горбачева. Предавая Россию, Горбачев предает одновременно и Европу. Нечто подобное можно сказать и о предательстве Горбачевым интересов Азии, и в пер-вую очередь Японии. Немцы и японцы до последнего противились экономическому и военному участию в этой войне, и если бы не Горбачев, американцам пришлось бы очень туго, ведь, как все знают, эту анти-европейскую войну американские защитники Ново-го Мирового Порядка заставили оплатить саму Европу.

ПАТРИОТЫ И МЕТАФИЗИКА РОССИИ


А.Проханов: Мы затронули темы социальные, национальные, геопо-литические, континентальные, культурные, но мы оставили в сто-роне самые важные проблемы — проблемы метафизические, транс-цедентальные, связанные с высшими пределами национального духовного русского Творчества. За последние двести лет мы, русские, переживали страшные идеологические стрессы, чреватые всплесками невиданных метафизических энергий. Когда было на-сильственно и жестоко остановлено инерциальное развитие России в монархических рамках, мы получили взрыв коммунизма, в лаве которого было много почвенных и национальных элементов, кото-рые часто игнорируют поверхностные исследователи. Когда оста-новили ход социалистического развития, новый поток националь-ных энергий вылился на поверхность. Теперь пришло время остановить, прервать инерцию "демократического" развития. И я уверен, что мы прервем ее скоро, очень скоро. И из этой зага-дочной, ослепительной энергии, которая вырвется из этого обры-ва и будет конструироваться будущее, Русское Будущее. И это Будущее будет совершенно непохожим ни на что другое.

А.де Бенуа: Я хочу закончить нашу беседу, сказав следую-щее. Первое: Именно в этой метафизической области Россия может дать неоценимый, великий пример Европе, всем другим народам и государствам. Россия в ее православном, христианском измерении уже дала миру гениальный пример гармоничного и органичного со-четания духовной и светской власти — духовной власти Церкви и царской власти Монарха, сочетания которого так не доставало каталоческой Европе. Римская католическая традиция сочетания духовного и светского никогда не могла дать той уравновешенной и пластичной "синергии" между двумя традиционными формами со-циальной и государственной власти, которую мы видим в Русской Православной Традиции. Отношения между Папой и Императором ни-когда и близко не подходили к той почти идеальной модели, ко-торая реализовалась в России в отношениях Патриарха и Царя. Второе: как мне известно по радиостанции "Свобода" специальный корреспондент Д.Волчек заметил в отношении моего визита в Москву и посещения редакции газеты "День", что с моей стороны это была ошибка, и что мои контакты с силами национальной и патриотической оппозиции основаны на недоразумении или моей недостаточной информированности в отношении тех людей, с которыми я вступил в контакт. Этот корреспондаент представил вещи таким образом, что я как известный европейский философ, издатель, публицист и культурный деятель просто ошибся дверью, посетив "носителей грубого, почти животного русского национализма, немытой почвенности и т.д.", согласно его выражениям. Я хотел бы ответить всем тем, кто думает подобно г-ну Волчеку. Нет, я не ошибся дверью, я прекрасно знаю позицию газеты "День" и всей духовной национальной патриотической оппозиции, трибуной которой является эта газета. И я нахожусь именно здесь, так как прекрасно отдаю себе отчет в том, что метафизическое будущее России, а быть может, через ее пример и метафизическое будущее Европы, зависит именно от идеологического, политического, социального и духовного творчества русского патриотического движения. Конечно, у патриотов есть определенные недостатки, конечно, им надо обратить особое внимание на те или иные негативные стороны в их движении, но фундаментальная разница между ними и их противниками заключается в том, что их противники озабочены более всего средствами к существованию, в то время как патриоты погружены в поиски смысла этого существования, его цели.