ЧаВо 3d abissus aries athena autocephal azer berdjaev bon bulgakov cfr cogito dollar emigratia enoch epos female fumilev georgia girenok global godislove gogmagog governor gumilev haider hazary hinduism hlyst horonzon initiatio insanity irocaise islam judaism klimov koan komlev kprf kreschenie krest kuraev kurehin led leftright lenin letopisec lichtmensch mamleev maza medved metalingua modal mogutin monastery murom myurids nato nbp neogumilev nigredo novodvor oldritetraditio oneiro panov pasha pasquil patria persons pizza pol polyn popper potocki raskol rasputin regina regio roerich rus sabbatai salome savva scweine sekty sex shura sondugin sonrodina stepa submarine sud tainy tarot ter tp trax ua uhtomsky usa vituhnovskaja vybory vykrest yuga zero zion zombie zymburski

Андрей Богданов ака Смарагд, 27 Sep 1999

 
Андрей Богданов ака Смарагд, 27 Sep 1999

Приветствую всех!

Честно говоря, я стараюсь не частить с вопросами и в силу занятости Александра Гельевича и в силу, как предпологаю, не такого уж высокого уровня этих самых вопросов, их пройденности многими участниками листа. Но раз метафизика сплачивает, то вот какие имеются неясности:

1. Прочитал интервью Миши казанскому филиалу 7Арктогеи, особенно заинтересовала часть о метафизических предпочтениях, а до этого прочел текст - Theory of a Hidden God.

2. У Лосского в "Очерке мистического богословия..." (у многих авторов, но у него систематизировано и четко) изложено объяснение идеи Церкви как Тела Христова - его формирует сообщество верующих, отказываясь от своей личности, они объединяются в Боге, уже в нем обретая свою подлинную личность. Здесь, насколько понимаю, Православие (дистанцирующееся от идеи возможного полного совпадения человеческого и божественного - нетварный свет, это все-таки какая-то переферия Бога; идея, порожденная, видимо, неспособностью христианства тотально порвать с иудаизмом) раскрывает слова Спасителя о "звездах, которые светят разным светом". Т.е., насколько понял, с божественной переферией (нетварным светом) человек может соединиться после смерти, но обретет при этом некую новую личность. Не совпадет абсолютно с Богом.

3. Многие традиции говорят о расчлененном Боге, который должен воссоединиться. Скажем кельты и их Wickerman, набитый людьми и потом поджигаемый. Все соединяются в одном. Русская Кострома - тот же пучок соломы, который потом поджигают и т.д. Или вот у Blood Axis забавная картинка на их альбоме, относится к песне Вечная душа, в которой речь идет о чем-то схожем.

4. Лекция в Новом Университете об антропологии (или Воскресении?) и символика Самбоскера/Джамбушкара.

и т.д.

Вопросы такие:

1. Идет ли во всех этих случаях, если отбросить противоречия между конфессиями, в сущности об одном и том же? Особо это касается того о чем говорил Миша и христианской концепции.

2. Если Церковь является Телом Христовым, т.е. чем-то что постоянно формируется и наряду с этим Христос... как бы это яснее выразиться - собственно и не нуждается в воссоединении как Бог, то имеется ли сходная ситуация в других случаях? Т.е. Бога должно собрать, но по сути он уже собран. Или не всегда?

3. Имеют ли символические формы предпочтение перед натуралистическими? Серрано со ссылкой на Вирта писал, что кровавые культы (тот же Wickerman кельтов и т.д.), суть результаты влияния голенов. Не является ли в этом смысле христианская концепция возвращением к гиперборейским культам? Или наоборот - для Конца Времен желательны именно такие, жесткие, кровавые практики?

Спасибо.
Извините за невнятность.
 
Дугин, 27 Sep 1999
  1. Прочитал интервью Миши казанскому филиалу Арктогеи, особенно заинтересовала часть о метафизических предпочтениях, а до этого прочел текст - Theory of a Hidden God. 

Это к тов. Вербицкому.
 

2. У Лосского в "Очерке мистического богословия..." (у многих авторов, но у него систематизировано и четко) изложено объяснение идеи Церкви как Тела Христова - его формирует сообщество верующих, отказываясь от своей личности, они объединяются в Боге, уже в нем обретая свою подлинную личность. Здесь, насколько понимаю, Православие (дистанцирующееся от идеи возможного полного совпадения человеческого и божественного - нетварный свет, это все-таки какая-то переферия Бога; идея, порожденная, видимо, неспособностью христианства тотально порвать с иудаизмом) раскрывает слова Спасителя о "звездах, которые светят разным светом". Т.е., насколько понял, с божественной переферией (нетварным светом) человек может соединиться после смерти, но обретет при этом некую новую личность. Не совпадет абсолютно с Богом. 

Нет, это совсем не так. Во-первых, нетварный свет не есть периферия Божественного. В Божественном у православных все однородно. Это есть экстасис Божественного, его исступление. С иудаизмом христианству не надо было порывать, поскольку метафизический посыл иудаизма уникален. Человек не совсем утрачивает личность, становясь членом Церкви. Он отказывается (как проект) от ветхой индивидуальности и принимает (по Лосскому) новую сверхиндивидуальную личность - персонифицированное зерно Святаго Духа. Но Святой Дух сам есть Лицо Троицы, нетварные энергии не персонифицированы, они общие для всех трех лиц. Человек после крещения идет к культивации светового начала, которое есть внутри него, и которое есть и личное и соборное и просто сверхтварное. И возможность преображения в этом пути дана до смерти. Опыт святых.
 
3. Многие традиции говорят о расчлененном Боге, который должен воссоединиться. Скажем кельты и их Wickerman, набитый людьми и потом поджигаемый. Все соединяются в одном. Русская Кострома - тот же пучок соломы, который потом поджигают и т.д. Или вот у Blood Axis забавная картинка на их альбоме, относится к песне Вечная душа, в которой речь идет о чем-то схожем. 

Есть аналог и в Христианстве: разделение языков Святого Духа в Пятидесятницу и эсхатологическое собирание народов в Церкви. Вообще это важый НБ момент: индивидуумы как индивидуумы недостаточны, они фрагменты чего-то Иного, утраченного. См. мою статью о Платонове. Фасция тоже соборный символ.
 
4. Лекция в Новом Университете об антропологии (или Воскресении?) и символика Самбоскера/Джамбушкара. 

Сформулируйте вопрос точнее. Это была тема об пре-адамитах. Что конкретно следует пояснить?

Так, предыдущее, оказывается, было не вопросами.
 
Вопросы такие: 
 

1. Идет ли во всех этих случаях, если отбросить противоречия между конфессиями, в сущности об одном и том же? Особо это касается того о чем говорил Миша и христианской концепции. 

"Скрытый Бог" может иметь отношения к тематике чистой трансцендентности (Эн Софа каббалистов), может к смене сакральных циклов в следствие чего, старый пантеон становится скрытым. Эти подмены в мирах сакрального внушительно описаны у Лавкрафта.
 
2. Если Церковь является Телом Христовым, т.е. чем-то что постоянно формируется и наряду с этим Христос... как бы это яснее выразиться - собственно и не нуждается в воссоединении как Бог, то имеется ли сходная ситуация в других случаях? Т.е. Бога должно собрать, но по сути он уже собран. Или не всегда? 

Это сложнейши богословский вопрос. Богочеловек есть един и неделим, но через восприятия Божеством человеческой природы у раздельных человеков открывается возможность личностным образом собраться, воцерковиться, не потеряться. Тот, кто соберется и обнаружится как элементы Целого, тот, кто не соберется, окажется унтерменшем.
 
 

Да, христианская концепция является возвратом к гиперборейской бескровной симовлической традиции, но для такого возврата была пролита КРОВЬ самого БОГА.

Спаси Христос!
 
A R, 29 Sep 1999

> Человек не совсем утрачивает личность, становясь членом
> Церкви. Он отказывается (как проект) от ветхой индивидуальности и
> принимает (по Лосскому) новую сверхиндивидуальную личность -
> персонифицированное зерно Святаго Духа. Но Святой Дух сам есть Лицо Троицы,
> нетварные энергии не персонифицированы, они общие для всех трех лиц.
> Человек после крещения идет к культивации светового начала, которое есть
> внутри него, и которое есть и личное и соборное и просто сверхтварное. И
> возможность преображения в этом пути дана до смерти. Опыт святых.

Хотелось бы задать вопрос - как мыслится в Православии Новая личность, персонифицированное зерно Святаго Духа -
появляется ли она в результате крещения или присутствует в человеке с рождения и крещение только раскрывает возможность
потенциального преображения личности, открывает глаза, помогает обнаружить это световое начало.
В любом случае сверхтварное световое начало парадоксальным образом не может мыслиться абсолютно чуждым (абсолютно иным, но не абсолютно чуждым по отношению к ветхой личности)
В этой связи любопытно провести аналогию с "Охотой на овец" японского "Пелевина" Харуки Мураками. В романе обыгрывается центральноазиатский миф о вселении в человека некой реальности описываемой символом Овцы и мыслящейся как нечто целиком трансформирующее прежнюю личность, но глубинно, абсолютно чуждое ей. Но в Христианской перспективе, с которой Мураками безусловно знаком, Овца - это ведь и Божественный Агнец.
Второй вопрос, косвенно связанный с первым: Как в креационизме мыслится "Я есть" человека, фундаментальная основа личности, каким онтологическим статусом она обладает,ведь наличие этой реальности нельзя просто отрицать? Возможно ли провести параллель между концепцией творения (в конечном счете тварь - не есть, это иллюзия) в креационистских религиях и концепцией Иллюзии (Майи) например в Адвайто-Ведантизме Шанкары?
Заранее приношу свои извинения за возможную неточность формулировок и некорректность поставленных вопросов.
 
Дугин, 29 Sep 1999

>  В этой связи любопытно провести аналогию с "Охотой на овец"

>  японского "Пелевина" Харуки Мураками. 



Дугин: Просьба в контексте листа ТП масс-медийных персонажей, типа Бари Алибасова, Митковой, Сорокина или Пелевина не упоминать ни в каком контексте.



> В романе обыгрывается

>  центральноазиатский миф о вселении в человека некой

>  реальности описываемой символом Овцы и мыслящейся как нечто

>  целиком трансформирующее прежнюю личность, но глубинно,

>  абсолютно чуждое ей. Но в Христианской перспективе, с

>  которой Мураками безусловно знаком, Овца - это ведь и

>  Божественный Агнец.



Теоретически вопрос не простой. В принципе вселенная новая личность в Крещении
- это абсолютно НОВАЯ ЛИЧНОСТЬ, не имеющая никакой предыстории в душе ветхого чловека.
Положительным в этой ветхой душе является ее фундаментальная
неудовлетворенность самой собой, своего рода экстремистская нетовщина - врожденная или благоприобретенная. Связь

между трансцендентным таинством Крещения и имманентным таинством рождения есть, но она онтологически обратна.

На этом споткнулся Ориген, он как гностик и неоплатоник, причем глубоко христианский, не мог вместить такой обратности связи и выдвинул тезис о предсуществовании душ. Православной Церковью такое учение запрещено, я чуть было не сказал, "а зря", но тут же спохватился. Я имею в виду, что по контрасту с банальными провославными типа холмогорова я очень понимаю

и ценю не только тех, кто оказался прав, но и тех, кто ошибался. Конечно, не во всем и не всегда. Но Оригена я точно ценю и в том числе за ошибки.

Я к этому вернусь позже. Задавайте такие же хорошие и интересные вопросы.



>  Второй вопрос, косвенно связанный с первым

>  Как в креационизме мыслится "Я есть" человека,

>  фундаментальная основа личности, каким онтологическим

>  статусом она обладает,ведь наличие этой  реальности нельзя

>  просто отрицать? 



"Я есть" в строгом креационизме может сказать только Иегова, Ахейе ашер Ахейе.



>  Возможно ли провести параллель между

>  концепцией творения (в конечном счете тварь - не есть, это

>  иллюзия) в креационистских религиях и концепцией Иллюзии

>  (Майи) например в Адвайто-Ведантизме Шанкары?

>  Заранее приношу свои извинения за возможную неточность

>  формулировок и некорректность поставленных вопросов.

>  AR



Нет, все вопросы интересные и корректные. Отвечу подробнее позже.

Только никогда не произносите имя сорокина. Кончается время (в интернете).
A R, 8 Oct 1999
>  "Я есть" в строгом креационизме может сказать только

Иегова, Ахейе ашер Ахейе.



Тогда основа личности в креационизме - ничто.

Какова природа этой субстанциальной основы творения (ничто,

ouk on, шема), каков его онтологический статус и какова

природа отличий от трансцендентного небытия (meon)?

В том случае, если  ничто, каким то образом "чревато"

небытием, тварь может парадоксально быть онтологически

первичнее Чистого Бытия. 



Приношу извинения, если вопрос некорректен, или  выходит за

рамки тем, обсуждаемых в листе ТП.
Дугин, 9 Oct 1999

Ответ между ouk on и meon гигантская разница. Суть твари (в том числе и
человека) в креационизме действительно ничто. Но это ничто не есть
небытие - это чистая привация, чистый недостаток, который позже будет
концептуализирован в математическом ноле, а затем введен в тотальный
обиход в качестве раицонального норматива (об этом в лекции СМЕРТЬ как
язык). По ходу дела: уважаемые ученые-математики Михаил Вербицкий и
Дмитрий Каледин. Срочно требуется тезисный обзор "генеалогия НОЛЯ в
математической науке". Необходим исторический очерк относительно
механизма зарождения и становления этой концепции (так мы приблизимся к
тематике "Вычисления бесконечно-малых", которую я намереваюсь затронуть
в листе ТП и к лекции "БОЛЬ и ЧИСЛО"). Можно проводить семинары не
только по следам прошлого, но и готовя атмосферу для будущего. В нашей
партии каждый обязан быть математиком и геометром (в платоновском
смысле).
Небытие - это такое состояние бытия, которое ему предшествует и его в
себе содержит. Так как бесконечность бесконечна, она превышает любую
определенность, а Бытие есть первое из определений. Следовательно,
меонтология сферы высших метафизических принципов, есть нечто подобное
онтологии в бесконечной степени, это сверхбытие, гипертеос. Почему это
НЕБЫТИЕ не бытие? Потому, что оно превышает любые границы. Почему это
НЕБЫТИЕ не ничто? Потому, что оно ВСЕ.
Между НЕБЫТИЕМ и ничто нет ничего общего, ни метафизически, ни в сфере
спиритулаьного или интеллектуально-интуитивного опыта. Точно также как
антисистема (футуризм, визионерство) отлично от пост-системы.
НЕБЫТИЕ - хаос сверху. БЫТИЕ порядок. Ничто конец порядка, его предел,
но не то, что лежит за пределом. Гностики называли ничто - "драконом
внешних сумерек" и уподобляли свернувшемуся кольцом, холоднейшего змея
под творением.

Подробнее в ПУТЯХ АБСОЛЮТА.
 
Misha Verbitsky, 27 Sep 1999

>1. Идет ли во всех этих случаях, если отбросить противоречия между
>конфессиями, в сущности об одном и том же? Особо это касается того о
>чем говорил Миша и христианской концепции.
Архетип Сокрытого Божества имеет, безусловно, какие-то
святоотеческие аналоги, но в этом я не компетентен.
Зато он отлично укладывается в легенду о Скрытом Имаме
(которая, собственно, и легла в основу религии хашишинов).
Собственно, Комлев повествует почти об этом же самом.
Во Франции есть интересная конспирологическая
теория о сокрытых Меровингах (было бы здорово,
кстати, чтобы ее кто-нибудь внятно рассказал).
Как и все остальное, скрытые Меровинги соотносятся
с тамплиерами. Архетип Скрытого Бога может быть
первичной (или, наоборот, вульгаризованной)
версией архетипа Скрытого Короля; и то и другое
есть ключевой момент ариософии ("арманистики")
Г. фон Листа, и оттуда -- современного вотанизма.

Кстати, в России (помимо Китежа)
бытовала легенда о сокрытой Белой Индии,
видимо, генетически родственная западной
легенде о Пресвитере Иоанне. Об Иоанне (и про связь
между легендой об Иоанне и историей тамплиеров)
есть подробная книга Гумилева. Следует,
впрочем, делать поправки на то, что Гумилев
тамплиеров и хашишинов (евреев, и вообще
"антисистему") активно не любит. Согласно
Гумилеву, тамплиеры были наказаны за метафизическое
предательство, заключавшееся потере Иерусалима,
союзе с хашишинами и в отказе от сотрудничества
с Пресвитером Иоанном (под Иоанном Гумилев
понимает монголов-несториан).
 
Дугин, 27 Sep 1999

 

>  >1. Идет ли во всех этих случаях, если отбросить противоречия между

>  >конфессиями, в сущности об одном и том же? Особо это касается того о

>  >чем говорил Миша и христианской концепции.

>  Архетип Сокрытого Божества имеет, безусловно, какие-то

>  святоотеческие аналоги, но в этом я не компетентен.

>  Зато он отлично укладывается в легенду о Скрытом Имаме

>  (которая, собственно, и легла в основу религии хашишинов).



Не точно употрбелен термин "религия хашишинов". Речь идет об исмаилизме

- эзотерическом направлении в шиитском исламе. Исмаилиты - шииты

семяричники. Это не отдельная религия, но версия эзотерического ислама.

Очень подробно исмаилитская доктрина освещается у Анри Корбена и у

Иванова (наш компатриот, писавшией по английски). Скрытый Имам, он же

Махди - это основа не только исмаилизма, но и обычного двенадцатиричного

шиизма (главенствующая доктрина в современном Иране). Это так же "марди

заман", человек времени. Я в свое время переводил с фарси несколько

исмалитиских трактатов. Надо поискать в бумагах. Но лучше всего

обращаться к Корбену. Корбен a propos переводчик "Sein und Zeit" на

французский. Совершенно гениальный человек.



Скрытость имама и его последующее открывание связано с особой развитой

циклологией и инициатической онтологии исмаилитов. Кое-что я описал в

"Путях Абсолюта". При случае вернусь к этой теме подробнее. У меня в

архиве дежит толстенная книга, написанная с перерывом в 83-87 годах. Я

ее не публикую, поскольку она невероятно тяжела, эзотерична, и кое-какие

моменты там в последствии я пересмотрел. Там была подробная глава о

доктрине исмаилизма. Тоже посмотрю, может опубликую отедельно в

подновленной редакции.



Технический парентезис: в традиционализме можно сделать невероятно

много, если мне технически будут помогать (эффективно) в других

вопросах. К сожалению, большинство новоиспеченных традициоанлистов

полагает, что они сами по себе отменно хороши, и предпочитают

выпендриваться со своими индивидуалистическими проектами вместо

соучастия в реальном деле. Это достойно сожаления. Я вынужден тянуть

колоссальную разветвленную инфраструктуру идеологического,

геополитического, культурологического, метафизического и бытового

порядка. При реальной технической помощи сподвижников можно было

удесятерить усилия - публикации, переводы, лекции и т.д. Я искренне

расчитываю, что участники листа ТП постепенно превратятся в реальную

опору, а не в простых потребителей экстравагантных теорий.



>  Собственно, Комлев повествует почти об этом же самом.

>  Во Франции есть интересная конспирологическая

>  теория о сокрытых Меровингах (было бы здорово,

>  кстати, чтобы ее кто-нибудь внятно рассказал).



Кое-что я писал об этом в Крестовом походе солнца. Теме "Руа Каше" был

посвящен специальный семинар замечательного издания Политика Герметика

(Ж-П Лоран). Этой темой занималась "волшебная гора", но крайне

беспонтово. У Парвулеско есть супер-интересные тексты о загадке

Ренн-ле-Шато. 

Технически то же можно было разобрать темы при условии, высказанном в

парентезисе к предыдущему.



>  Как и все остальное, скрытые Меровинги соотносятся

>  с тамплиерами. Архетип Скрытого Бога может быть

>  первичной (или, наоборот, вульгаризованной)

>  версией архетипа Скрытого Короля; и то и другое

>  есть ключевой момент ариософии ("арманистики")

>  Г. фон Листа, и оттуда -- современного вотанизма.



Tarnhari. Ja sanir Arahari! (для тех, кто понимает, о чем идет речь)



>  Кстати, в России (помимо Китежа)

>  бытовала легенда о сокрытой Белой Индии,

>  видимо, генетически родственная западной

>  легенде о Пресвитере Иоанне. Об Иоанне (и про связь

>  между легендой об Иоанне и историей тамплиеров)

>  есть подробная книга Гумилева. Следует,

>  впрочем, делать поправки на то, что Гумилев

>  тамплиеров и хашишинов (евреев, и вообще

>  "антисистему") активно не любит. 



Реконструкция Гумилева занятна, но с эзотерической точки зрения

безусловно наивна. По этому поводу см. Генон "Король Мира" и "Мистерии

Грааля" Эволы (в Милом Ангеле ?1). По поводу моего отношения к Гумилеву

я отвечал в Форуме. Этот фрагмемнт есть на FAQ Арктогеи. Там как раз о

антисистеме и системе. Пошлите это фрагмент в лист ТП и я продолжу тему.



Согласно

>  Гумилеву, тамплиеры были наказаны за метафизическое

>  предательство, заключавшееся потере Иерусалима,

>  союзе с хашишинами и в отказе от сотрудничества

>  с Пресвитером Иоанном (под Иоанном Гумилев

>  понимает монголов-несториан).



Очень наивная реконструкция. Реакционеры не любят тамплиеров, их любят

гипер-реакционеры, т.е. консервативные революционеры. Генон и Эвола их

любили. Барруэль, Малынски, Понсен, Массис и, конечно, Шмаков (откуда

все право-антисемитско-антимасонское направление) их считало высшим

злом.

Один бафомет чего стоит.

Как всегда реальность сложнее.
Misha Verbitsky, 28 Sep 1999
>Этот фрагмент есть на FAQ Арктогеи. Там как раз о

>антисистеме и системе. Пошлите это фрагмент в лист ТП и я продолжу тему.



Исполняю.



%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

отрывок FAQа

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%



Все это в высшей степени верно и интересно.

Крайним представителем борцов с "антисистемой" является Шафаревич. Человек на удивление симпатичный и абсолютно (субъективно) честный патриот. То, что он  пишет -- зачастую перепевание застарелых (католических) бредней. Причем он в упор не видит, что, например,

своей инспирированной тупыми католиками  кампанией против демонстрации идиотского

"Искушения Христа" он (как мне кажется) весьма дискредитировал патриотическую 

оппозицию.



Интересно, кстати, если кто-то из когносанти смотрел эту бредятину -- правда ли, что она противоречит православной  догматике? Мне что-то говорит, что противоречия есть только с католической (то есть в силу искажения католиками Символа Веры, и присущей им ненависти к телесному, их "Христос" куда менее адекватен  человеческому естеству). Я сам фильм

этот не смотрел.



Да, так вот Шафаревича Русофобия - II представляет собой наполовину полемику

с Синявским, который, к тому моменту (да и почти всегда, в сущности) стоял на целиком евразийских и русофильских позициях (а под конец жизни так просто печатался в Завтра). Это типичная, увы, ситуация -- "старые правые" не видят и не любят русского патриотизма где он есть, предпочитая ему какой-то извращенный папизм. Известно, что у Шафаревича (и у почти всейх других русских "старых правых") сыграло фатальную роль католическое влияние (антимасонские и антисемитские рассуждения взяты им из книги, кажется, Кошона, в общем какого-то католического мракобеса 1930-х годов). 



Кстати, в Завтра последнем написали что-то о "предательстве Шафаревича", без уточнений. Видимо, он имел несчастье выступить как ельцинист (повторив здесь путь Д.Васильева).

В принципе, их версия "старой правой", если ее последовательно проводить, быстро вырождается в  тривиальное западничество.



Конечным пунктом здесь является Климов, участвовавший в разработке всех почти секретных кампаний ЦРУ против России -- вот уж на ком клейма негде ставить. Видимо, в России ненависть к "антисистеме" всегда рано или поздно  приводит к клиническому русофобию. Интересно, почему?



Кстати, одной из характернейших "антисистем" русских было старообрядчество.



Да, еще, естественно, следует сопоставлять "антисистему" и культ Скрытого Бога/скрытого короля. С точки зрения архетипа, Сокрытый есть божество антисистемы. Поэтому особенно естественно влечение старообрядцев к Белой Индии и скрытому царю.

Наиболее архетипична в этом контексте, конечно, легенда о Граде Китеже. Интересно, был ли

среди старообрядческих укладов такой,  который прямым текстом говорил о Сокрытости Божества?



Еще интересно проследить историю русской анти-"антисистемной" паранойи. Мне что-то говорит,

что она вся целиком заимствована из радикально-папистских кругов. По крайней мере, "Сионские Мудрецы" взялись именно оттуда. А было ли до них что-нибудь в этом роде, или все

началось с Нилуса и Папюса?



Как вообще следует понимать Папюса в контексте нашей работы -- как просто мелкого жулика или как агента какой-то из конспираций? И если агента, то чьего именно?



Здесь еще интересно соотношение между ортодоксальным папизмом и иезуитством -- ведь известно, что на иезуитов смотрели изнутри католичества с недоверием и часто ненавистью 

как на пара-масонскую секту и анти-систему. Иезуиты же пытались реформировать католичество в (б.м. поверхностно) евразийском стиле (например, сменить обрядность в Индии на псевдо-индийскую). Антимасонская паранойя на Западе часто имеет те же источники, что анти-иезуитская. Следует ли понимать это так, что иезуиты служили Евразии (хотя бы на каком-то

этапе)?
Дугин, 28 Sep 1999
Добрый день. Так лист постепенно превращается в то, чем я хотел его

видеть.



Вербицкий:

>  Все это в высшей степени верно и интересно.

>  Крайним представителем борцов с "антисистемой"

>  является Шафаревич. Человек на удивление симпатичный

>  и абсолютно (субъективно) честный патриот. 



Я с ним лично хорошо знаком и полностью этот тезис подтверждаю.





> То, что он пишет -- зачастую перепевание застарелых (католических)

>  бредней. 



Это абсолютно верно. На ранних этапах перестройки, когда национал-большевизм ассоциировался с генералом Стерлиговым, КГБ и трусами-сексотами, я поддержал антикоммуниста Шафаревича в его полемике со Стерлиговым. Но мало по малу  именно католический, марокобесно дореволюционный консерватизм стал неприемлем. В 1992 году мы выступали с ним в какмо-то клубе на ВДНХ, он высказал антисоциалистическую программу, я национал-социалистическую. Редкий патриотический сброд (плюс хороший художник Вигилянский с супругной) ничего не понял. Философ Чанышев, преподаватлеь МГУ, заснул на первом ряду. Тем не менее полемика, длившаяся пару часов, была исчерпывающей. С тех пор все, что говорится по этому поводу лишь повторяет агрументации обоих сторон. Кстати, сеейчас идет полемика национал-большевика - нонконформиста и умницы Сергея Георгиевича Кара-Мурзы с Шафаревичем.Я целиком и полностью

на стороне Кара-Мурзы. При этом я говорил с Кара-Мурзой, он также как и я очень уважает этические качества Шафаревича. Игорь Ростиславович, однако, человек довольно странный. Однажды он на полном серьезе рассказывал мне, что у Гиммлера был стул из детских костей, что Русь существовала уже сто веков и что Даниил Андреев гениальный православный ортодоксальный поэт. При этом он подозревал Христа в том, что он "слукавил", говоря о своем скором Втором Пришествии, а под конец беседы, когда я сказал, что знаю одного гениального математика (Колю Широкова из СПб, его первая жена Катя "Питерская" Подольцева,была женой Джемаля, потом Головина, потом стала демократкой из Демсоюза, потом лесбиянкой, потом вышла замуж за американца и стала мещанкой-мондиалистской, живет в США, сейчас способна только улыбаться красивыми вставленными пластиковыми зубами), который при этом буйный шизофреник, расхаживающий с опасной бритвой по Невскому, двигающий плиты на кладбище и пишущий бесконечную поэму Лилит, у него (Шафаревича) странным жолтым блеском загорелись глаза и он полушепотом с каким-то внутренним чувством сказал: "Это бывает, математики чаще всего

люди душевно нездоровые". Может быть, католический узкий рационализм и нелюбовь к антисистемам есть просто способ скрыться от подмывающего изнутри его полную славянскую душу безумия? 

О Шафаревиче еще: я шел на встречу с ним - в тот клуб на ВДНХ - и смотрел как ранний осенний снег падает с крыш, оставляя на насте луночки. Резко пахло сыростью и увяданием. И вдруг мне стала прозрачна психология пожилого человека, который стремится схватиться жадно и живо за тлеющую, истончающуюся нить существования... А тут ему холодно говорят о величии смерти, о трагическом и героическом масштабе небытия, о триумфе ночи, о танатофилии красных и коричневых, как о высшей печати Абсолюта...  А у него дома звонкий и убаюкивающий голос только что родившегося внука, дикая любовь к жизни, упорная нежность к Родине, к земле, к русским людям... Я его понял.



>Вербицкий: Причем он в упор не видит, что, например,

>  своей инспирированной тупыми католиками

>  кампанией против демонстрации идиотского

>  "Искушения Христа" он (как мне кажется)

>  весьма дискредитировал патриотическую

>  оппозицию.

> 

>  Интересно, кстати, если кто-то из

>  когносанти смотрел эту бредятину --

>  правда ли, что она противоречит православной

>  догматике? Мне что-то говорит, что противоречия

>  есть только с католической (то есть

>  в силу искажения католиками Символа Веры,

>  и присущей им ненависти к телесному,

>  их "Христос" куда менее адекватен

>  человеческому естеству). Я сам фильм

>  этот не смотрел.



Я не смотрел, где-то читал изложение. Это не что иное как эбионитская версия Христа-человека, которая лежит в основании всей конспирологии Меровингов. Христос-пророк, погшибщий на кресте лишь видимо, а на самом деле переживший Страсти и продолжавший существовать в мире - это выражение эбионитского гнозиса, отрицающего богочеловечность Христа. Эта линия возводится к апостолу Иакову или к Иакову брату Господню.

Арианство и несторианство - разновидности позднего эбионизма. Любопытно, что эбионитская христология заимствована позднее исламом. "Нет, они не убили его, им это только привидилось".

Я не думаю, что протест против Скорцезе кого-то дискредитировал. Это было скорее неумным фарсом, как и все, что делает современное никонианство, окончательно утратившее ориентиры. Никонинство характерно тем, что подчинется российской власти и подстраивает себя под нужды

момента. Под романовщину, Совдеп, демократию и т.д. А сейчас дискердитировано все, и подстраивать себя не подо что. Вот и бесятся недоуменно холмогоровы и кооперативы "Радонеж".

Только Старая Вера истинна, остальное фуфло.



> Известно, что у Шафаревича (и у почти всейх других

>  русских "старых правых") сыграло фатальную

>  роль католическое влияние (антимасонские

>  и антисемитские рассуждения взяты им

>  из книги, кажется, Кошона, в общем какого-то

>  католического мракобеса 1930-х годов).



Кошона, Барруэля, Понсена, Малынского... Короче, простейший одноклеточный дегенеративный антимасонско-антисемитский католический дискурс так блестяще спорадированный Таксилем и д-ром Батайем (см. томину с умопомрачительными картинками "Дьявол в 19 веке"). Кстати у

кого есть время: подйите в ИНостранку, попросите д-ра Батайя и отсканируйте оттуда гравюры смасонов и крокодилов в ложах с магендовидами. Супер иллюстративный ряд. МОжно сделать специальный сайт "Дьявол в 19 веке."



>  Кстати, в Завтра последнем написали что-то о "предательстве

 Шафаревича", без уточнений. Видимо, он имел несчастье

>  выступить как ельцинист (повторив здесь путь Д.Васильева).



Скорее, он продолжает свой антикоммунизм. На него справедливо наезжает Кара-Мурза, но другим лучше воздержаться от его критики.



>  В принципе, их версия "старой правой", если ее

>  последовательно проводить, быстро вырождается в

>  тривиальное западничество.



Да, когда консерватизм реакционен, а не революционен, т.е. когда он настаивает на вчера, а не на позавчера (=послезавтра=здесь и сейчас), это и есть второй вариант западничества (правая политика + правая экономика). Романо-германское иго. Ушастый Рыжков-младший. 



>  Конечным пунктом здесь является Климов, участвовавший

>  в разработке всех почти секретных кампаний ЦРУ против

>  России -- вот уж на ком клейма негде ставить. Видимо,

>  в России ненависть к "антисистеме" всегда рано или поздно

>  приводит к клиническому русофобию. Интересно, почему?



Занятно, что влияние Климова огромно среди патриотов, способных найти цэрэушный след у кого угодно, но тупо игнорирующих тот факт, что их атворитет - кадровый  сотрудник ЦРУ и предатель Родины.



 

>  Кстати, одной из характернейших "антисистем"

>  русских было старообрядчество.



Да.

 

>  Да, еще, естественно, следует сопоставлять

>  "антисистему" и культ Скрытого Бога/скрытого короля.



Это неочевидно. Разве только в том смысле, что речь идет об эзотеризме. С другой стороны, антисистема - это просто зародыш новой системы в потенциальном состоянии. У Н.В. Мелентьевой есть статья "Социалисты Филадельфийского обряда" о Бланки и оккультизме первых социалистов. Это пример разбора связей антисистем с эзотеризмом.



>  С точки зрения архетипа, Сокрытый есть божество

>  антисистемы. Поэтому особенно естественно влечение

>  старообрядцев к Белой Индии и скрытому царю.

>  Наиболее архетипична в этом контексте, конечно,

>  легенда о Граде Китеже. Интересно, был ли

>  среди старообрядческих укладов такой,

>  который прямым текстом говорил о

>  Сокрытости Божества?



Тут несколько сложнее. Идея Сокрытого Божества в христианстве непопулярна, так как Исус Христос своим Пришествием во плоти сделал тайное явным, а святой апостол Павел явно указал, что Неизвестный Бог Ареопага стал известным через Благую Весть. Хотя апофатическое

богословие является составной частью православного учения.

Тема скрытости перенесена в христианстве на праведников, концепция "тайных святых" или "скрытых праведников". Эта тема описана в книге Иванова "Византийское юродство". Речь идет о том, что есть явные святые - которые всех знаю, а есть скрытые, которые кажутся всем совсем не святыми, а так себе. Но они-то и есть настоящие святые. Есть интереснейшие истории о том, как к старцу-пустыннику пориходят ученики и говорят, есть ли более святой чем ты? (а старец питается акридами, от молитвы не отрывается, излучает свет и т.д.). Он отвечает: "Есть!" "Кто?" - удивляются. "Зеленщик". "Как же, ведь известно, что он всех

обвешивает?!" "Этот человек наделен сатаниснкой жадностью и подлостью и огонь самого ада подталкивает его к тому, чтобы обвешивать всех страшно... Но его дух героически борется с адом, и он обвешивает незначительно, не так как от него требует сатана. Вот он и есть святой, а я так, начинающий." И в таком же духе, об Императоре, который волнуется на скачках, но сверхусилем воли не показывает вида и т.д. Скрытые святые... 



В Староверии сокрытию подлежит Церковь. Это особо видно у крайних нетовцев и бегунов. Церковь скрывается, становится неочевидной, "уходит на небо". Нетовцы называются так, поттому что уверено, что ничего уже нет, все сокрылось, а то, что есть, лучше бы этого не было. Бегуны выдают особый паспорт, там вместо участкового есть подпись архангела

Гавриила и указано место в раю с номером. Эти паспорта бегуны хранят паче жизни. А светские паспорта жгут или вовсе не получают. Кроме того, есть концепция Беловодья, тайной страны на Дальнем Востоке или Опоньского царства. Это страна (а не сам Бог), в которой все нормально, как должно быть, а не как есть. Это очень близко Чевенгуру, социализму и т.д.

Кстати, идея скрытого царя дублируется идеей подмененного царя. Известно, что староверы считали, будто Петра Первого в Голландии подменили, прислали назад псевдо-Петра, двойника, куклу, робота иногда (у бегунских наставников - Евфимия и т.д.) самого антихриста в камзоле.



>  Еще интересно проследить историю русской

>  анти-"антисистемной" паранойи. Мне что-то говорит,

>  что она вся целиком заимствована из радикально-папистских

>  кругов.



Крайне правые накануне Революции были преимущественно английские агенты - таков убийца Распутина Юсупов, руководство черной сотни. Папизм и англиканство у них смешивались. Это консевратизм прямо заимствованный с Запада со всей аргументацией. настоящими наицоналистами были народники, большая часть большевиков и эсеров, а также Серебряный век и весь русский народ (беспартийные) минус хохлы.



> По крайней мере, "Сионские Мудрецы" взялись именно

>  оттуда. А было ли до них что-нибудь в этом роде, или все

>  началось с Нилуса и Папюса?



До Протоколов существовало антимасонство и антисемитизм сами по себе. Это верно.



>  Как вообще следует понимать Папюса в контексте

>  нашей работы -- как просто мелкого жулика или как агента

>  какой-то из конспираций? И если агента, то чьего именно?



Папюс агент горячей евразийской масонерии. О нем у меня есть отрывок из неоконченной версии КОНСПИОРОЛОГИИ. Я его в ближайшее время пошлю в лист ТП (см. Закрытую версию).



>  Здесь еще интересно соотношение между ортодоксальным

>  папизмом и иезуитством -- ведь известно, что на иезуитов

>  смотрели изнутри католичества с недоверием и часто ненавистью

>  как на пара-масонскую секту и анти-систему. Иезуиты же пытались

>  реформировать католичество в (б.м. поверхностно)

>  евразийском стиле (например, сменить

>  обрядность в Индии на псевдо-индийскую). Антимасонская

>  паранойя на Западе часто имеет те же источники, что

>  анти-иезуитская. Следует ли понимать это так,

>  что иезуиты служили Евразии (хотя бы на каком-то

>  этапе)?

 

Это сложный вопрос. Иезуиты все же именно католики-циники, использующие методологию масонства в интересах Ватикана. Они, кстати, пытались выкрать первый вариант "ОСНОВ ГЕОПОЛИТИКИ" до их публикации. Очень проницательная спецслужба рогатого папы римского.
Dmitry Kaledin, 30 Sep 1999

>Этот фрагмент есть на FAQ Арктогеи. Там как раз о антисистеме и системе.
Спасибо -- мне всегда казалось, что тема не закрыта, но в форуме я этот постинг пропустил, а отвечать на FAQ как-то глупо. Пользуюсь случаем.

>Иными словами, система порождается антисистемой, серьезная
>и здоровая реальность вырастает из безумного Проекта.

Мне кажется, здесь большая терминологическая путаница, вызванная
путаницей у самого Гумилева. Он прежде всего ученый-естественник, и
в этом качестве великолепен. Когда он начинает выходить за рамки,
получается бред. Соответственно, понятие "антисистемы" полностью
адекватно, если смотреть на общество как на организм (и только
так). Основные признаки антисистемы по Гумилеву: а. редукционизм
(понятно без пояснений) и б. химеричность. Второе следовало бы
обьяснить, но проще привести ключевой пример (Гумилев его ни разу не
называл, но очевидным образом всегда имел в виду) -- советское
интеллигентское западничество. Мы имеет группу людей -- условно
говоря, "малый народ", -- которые не осознают себя частью большого
народа и, более того, сознательно позиционируют себя против него. Но
и никакому другому народу они тоже не принадлежат, и отдельного
этноса не образуют.

Идеал западников -- Запад, но не сколько-нибудь реальный Запад, а
некоторая абстракция, ничему в природе не соответствующая --
"химера". Отсюда неизбежно происходит редукционизм: идея Запада
повисает в воздухе, начинает жрать сама себя, и вскоре сводится к
одной-двум фразам. Но чем фразы тупее, тем лучше они
действуют. Режим существования такого малого народа -- непрерывный,
растущий по экспоненте, всепожирающий самогипноз.

Когда это придумывалось в 70х годах или раньше, редукционизм вообще
говоря не был столь очевиден. Но на Гайдаре уже негде ставить
клейма. Вся его идеология буквально сводится к двум формулам: "а вот
придут национал социалисты" и что-то еще про рынок, забыл что.

Так вот, все это безобразие концепция антисистемы описывает
абсолютно корректно и правильно, и что-то даже предсказывает --
например, врожденную агрессивность антисистемы (советские западники
на запад _не уезжают_ и настоящий запад в любых его проявлениях
переносят с трудом) и ее патологическую живучесть (сколько их не
бей, все равно будут голосовать сердцем).

Та же картинка абсолютно применима к швали, которая пришла к власти
в феврале 17го года. "Да здравствует учредительное собрание" --
типичная формула, образующая антисистему.

Возможно, следует рассматривать в таком ключе и гитлеризм -- как
порождение "недонемцев" из Австрии, Баварии и Прибалтики (Розенберг)
-- но здесь я некомпетентен.

Беда начинается, когда Гумилев начинает обобщать и записывает в
антисистему все что ни попадя (вплоть до Ленина, который, без
сомнения, _ни в одну_ из используемых им формул не верил). Это,
по-моему, проблема гумилевской оптики. Его подход к обществу, как я
говорил, чисто физиологический: никакой телеологической компоненты
он не видит и видеть не хочет. Поэтому он различает в организме
некоторый непорядок, но никак не может сказать, что это -- раковая
опухоль это, или это растет новый орган. И от страха записывает все
в раковые опухоли. (Вот у Николая Степановича такой проблемы никогда
не было.)

Неудивительно, что про происхождение пассионарности Гумилев не может
сказать ничего. До того ничего не может сказать, что объясняет ее
какими-то бредовейшими космическими лучами -- то ли в шутку, то ли
всеръез.

Мне кажется, что место концепции Гумилева в условно говоря
"неоевразийстве" -- такое же, как у механики Ньютона в общей теории
относительности. Теория Гумилева применима только при некоторых
условиях. При этих условиях она абсолютна верна _и полезна_. Чтобы
объяснить феномен Гайдара, сакральная георафия не нужна (те, кто им
пользуются -- другое дело). Но как только не-физиологические стороны
общества становятся существенными, теория должна быть заменена
теорией более высокого порядка.

И второе замечание, безотносительно к предыдущему. Революционный
проект действительно легко может выродиться в антисистему, -- так
же, как магическое заклинание, произносимое не теми и не затем,
вырождается в банальную (хотя действенную) формулу НЛП. Возможно,
здесь есть параллель с инициацией и контринициацией -- если
последнюю понимать как инициацию, проведенную не до конца.
 
Дугин, 1 Oct 1999

ТЕЗИСЫ О ГУМИЛЕВЕ: НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОСТЬ МОДЕЛИ Д.КАЛЕДИНА

Дугин ранее:  >Иными словами, система порождается антисистемой,

серьезная

>  >и здоровая реальность вырастает из безумного Проекта.

>Каледин:  Мне кажется, здесь большая терминологическая путаница, вызванная

>  путаницей у самого Гумилева. Он прежде всего ученый-естественник, и

>  в этом качестве великолепен. Когда он начинает выходить за рамки,

>  получается бред. 



Дугин: Не совсем бред, но около того. "Странные гипотезы", скажем.

Особенно, когда речь идет о вопросах, связанных с историей религий.



Каледин: Соответственно, понятие "антисистемы" полностью

>  адекватно, если смотреть на общество как на организм (и только

>  так). Основные признаки антисистемы по Гумилеву: а. редукционизм

>  (понятно без пояснений) и б. химеричность. Второе следовало бы

>  обьяснить, но проще привести ключевой пример (Гумилев его ни разу не

>  называл, но очевидным образом всегда имел в виду) -- советское

>  интеллигентское западничество. Мы имеет группу людей -- условно

>  говоря, "малый народ", -- которые не осознают себя частью большого

>  народа и, более того, сознательно позиционируют себя против него. Но

>  и никакому другому народу они тоже не принадлежат, и отдельного

>  этноса не образуют.



Дугин: Несколько шире. Гумилев строго стоит на позициях классического

консевратизма в социал-политических реконструкциях. Он сторонник

здорового пассеизма, т.е. консевратизма реалитистического

репродуктивного, и противник консерватизма революционного,

трансценденталистского, утопического. Это не только применительно к

западнической интеллигенции, он также последоватльный антигностик,

антитамплиер и антисемит, в смысле юдофоб. В принципе, он антибольшевик.

Между Гумилевым, Шафаревичем и Климовым существует явная параллель -

консевративное неприятие революционной патологичности. Это харктерный

рефлекс консерватора. 

Может быть, это слишком схематично, но смысл в том, что антисистема

бывает созидательной и чреватой новой системой, а бывает энтропийной и

идиотской.

Я когда-то пытался развести эти категории в трехчленной

метафизико-конспирологической структуре, изложенной в статье

"Метафизические корни политических идеологий". НО потом в "Крестовом

походе солнца" пришел к выводу о совпадении противоположностей -

концепции "живой материи"  и "полярно-райской". Это не совсем

дегенераты, но совсем революционеры. В каком-то смысле антисистемы.

В центре любого большого народа стоит малый народ, так как большой народ

формируется через утопические экзорциссы малого народа.

Консерваторы-реакционеры (включая Гумилева) никогда поймут смаого

содеражания термина "эзотеризм". Для них это все "малый народ",

"дегенераты", "антисистемы", "химеры" и т.д.

Каледин:  Идеал западников -- Запад, но не сколько-нибудь реальный

Запад, а

>  некоторая абстракция, ничему в природе не соответствующая --

>  "химера". Отсюда неизбежно происходит редукционизм: идея Запада

>  повисает в воздухе, начинает жрать сама себя, и вскоре сводится к

>  одной-двум фразам. Но чем фразы тупее, тем лучше они

>  действуют. Режим существования такого малого народа -- непрерывный,

>  растущий по экспоненте, всепожирающий самогипноз.

Дугин: Верно.

Каледин:  Когда это придумывалось в 70х годах или раньше, редукционизм

вообще

>  говоря не был столь очевиден. Но на Гайдаре уже негде ставить

>  клейма. Вся его идеология буквально сводится к двум формулам: "а вот

>  придут национал социалисты" и что-то еще про рынок, забыл что.






Каледин:>  Так вот, все это безобразие концепция антисистемы описывает

>  абсолютно корректно и правильно, и что-то даже предсказывает --

>  например, врожденную агрессивность антисистемы (советские западники

>  на запад _не уезжают_ и настоящий запад в любых его проявлениях

>  переносят с трудом) и ее патологическую живучесть (сколько их не

>  бей, все равно будут голосовать сердцем).



Дугин: Я не думаю, что дело в антисистеме. Я думаю, что дело в распаде

системы, утратившей жизнь. Такое побочное замечание: слово "смистема"

употребляется отрицательно как у новых левых, так и у Генона, который

его ненавидел . Показательно, не правда ли?



Каледин: >  Та же картинка абсолютно применима к швали, которая пришла к

власти

>  в феврале 17го года. "Да здравствует учредительное собрание" --

>  типичная формула, образующая антисистему.



Дугин: Тоже не думаю. Реальной антисистемой были только большевики, а

керенские - закономерный и последний результат сдыхающей романовщины.

Понимаете, куда я клоню?

Каледин:   Возможно, следует рассматривать в таком ключе и гитлеризм --

как

>  порождение "недонемцев" из Австрии, Баварии и Прибалтики (Розенберг)

>  -- но здесь я некомпетентен.



Дугин: Тезис слабоватый. Нацизм - это в проекте антисистема и особенно

антисистема - КР и НБ. Но к нацизму примешалась Система обычного

католико-германизма, что и сгубило гениальное начинание, превратив его в

гадость. Гитлер не слишком дегенерат, он слишком нормален. Наша НБ

модель должна орезко порвать с консерватизмом, а это значит критика

нацизма должна быть не справа (мол, переферийные австрийские немцы), но

слева, слишком обычные, слишком немецкие (слишком не русские) немцы. Да?

 

Каледин:   Беда начинается, когда Гумилев начинает обобщать и записывает

в

>  антисистему все что ни попадя (вплоть до Ленина, который, без

>  сомнения, _ни в одну_ из используемых им формул не верил). 



Дугин: "Не верить в формулы", это не признак пассионария. Признак

пассионария (в нашем смысле) это верить в то, чего не может быть.



Каледин: Это,

>  по-моему, проблема гумилевской оптики. Его подход к обществу, как я

>  говорил, чисто физиологический: никакой телеологической компоненты

он не видит и видеть не хочет. 



Дугин: Правильно.



Каледин: Поэтому он различает в организме

>  некоторый непорядок, но никак не может сказать, что это -- раковая

>  опухоль это, или это растет новый орган. И от страха записывает все

>  в раковые опухоли. (Вот у Николая Степановича такой проблемы никогда

>  не было.)

Дугин: Корректно.



Каледин:  Неудивительно, что про происхождение пассионарности Гумилев не

может

>  сказать ничего. До того ничего не может сказать, что объясняет ее

>  какими-то бредовейшими космическими лучами -- то ли в шутку, то ли

>  всеръез.



Дугин: Потому что пассионарность происходит из эзотеризма, эсхатологии,

телеологии и вырождения.



Каледин:  Мне кажется, что место концепции Гумилева в условно говоря

>  "неоевразийстве" -- такое же, как у механики Ньютона в общей теории

>  относительности. Теория Гумилева применима только при некоторых

>  условиях. При этих условиях она абсолютна верна _и полезна_. Чтобы

>  объяснить феномен Гайдара, сакральная георафия не нужна (те, кто им

>  пользуются -- другое дело). Но как только не-физиологические стороны

>  общества становятся существенными, теория должна быть заменена

>  теорией более высокого порядка.

 

Дугин: Почти верно, с поправкой на то, что я высказал о Гайдаре. Самое

существенное в этом тезисе Каледина, что он абсолютно верно интуирует

процесс складывания новой интегральной теории - нео-евразийства-НБ и,

действительно, теории Л.Н.Гумилева играют здесь определенную

вспомогательную роль, трансмутировавшись в  радикально новом

концептуальном контексте. Так, в теории "суперструн" модели 4-мерхного

пространства не отвергаются, но корректируются 6-ю дополнительными

компактифицированными измерениями.



Каледин:  И второе замечание, безотносительно к предыдущему.

Революционный

>  проект действительно легко может выродиться в антисистему, -- так

>  же, как магическое заклинание, произносимое не теми и не затем,

>  вырождается в банальную (хотя действенную) формулу НЛП. 



Дугин: Что такое НЛП?



Каледин: Возможно,

>  здесь есть параллель с инициацией и контринициацией -- если

>  последнюю понимать как инициацию, проведенную не до конца.



Дугин: Революционный проект вырождается не в антисистему, а в малую

систему. Придурки из НБП мало по малу приходят к имитации структур ЖЭКа,

а не чего-то еще. Чистят сапоги как в казарме, устраивают "иерархию" как

в паспортном столе. Инициация и контринициация дело очень серьезное. И

то, и другое. Система гораздо ниже и того и другого.



РЕЗЮМЕ: Ревизионизм гумилевщины должен быть более глубоким, чем версия, предложеная уважаемым Дмитрием Калединым. 

Dmitry Kaledin, 2 Oct 1999

>Несколько шире. Гумилев строго стоит на позициях классического
>консевратизма в социал-политических реконструкциях. Он сторонник
>здорового пассеизма, т.е. консевратизма реалитистического
>репродуктивного, и противник консерватизма революционного,
>трансценденталистского, утопического.

Да, эту сторону я целиком пропустил, по причинам скорее личного
характера (я никогда не видел близко "здоровый, реалистический
консерватизм", не очень в него верю, и такие места у Гумилева всегда
старался не замечать). Картинка поэтому выходит неадекватная.
Давайте я, все же, попробую уточнить некоторые моменты, которые
представляются важными.

>В центре любого большого народа стоит малый народ, так как большой народ
>формируется через утопические экзорциссы малого народа.

Абсолютно -- и именно это Гумилев отрицает с упорством, достойным
лучшего применения.

Бывает, однако, следующее (именно это предлагается называть
"антисистемой"): вместо естественного, творческого утопизма и ничем
не ограниченного безумия малый народ попадает в ловушку собственного
производства -- и целиком отождествляет себя с какой-то одной идеей,
разрушительной и циклически воспроизводящей себя. Ключевым критерием
здесь является редукционизм. Вместо запредельно ярких
шизофренических красок, от которых болят глаза -- плоское
черно-белое мировосприятие клинического параноика. Собственно, здесь
нельзя говорить об "идее" или "проекте"; здесь одна только
вербальная формула.

"Вхождение России в мировую цивилизацию", несмотря на полную
утопичность, не есть проект. Это чистое отрицание -- нечто, делающее
любое обсуждение любого проекта невозможным.

Mark Ames из газеты Exile -- не то, чтобы теоретик, но человек без
советских комплексов -- идентифицировал правящую идеологию
ельцинской России как "государственный нигилизм". Я бы согласился с
этим, но добавил, что нигилизм этот -- целиком собственного
производства.

Собственно, можно было бы все это игнорировать, списав
злокачественный самообман пост-советской интеллигенции на обычную
обывательскую вялость, зомбирование и на то, что всех купили. В
случае с лично Гайдаром -- вы правы -- это именно так. Никакого
содержания у него нет, все его выступления есть мимикрия. Меня
гораздо больше интересуют фанаты Гайдара -- те, кто до сих пор
ласково именует его "Егорушкой" и с радостью кивают головой каждому
слову. Таких людей _много_. Далеко не все они -- просто банальные
неудачники и идиоты; многие вполне преуспевают в профессиональной
деятельности. И с ними так или иначе проходится сталкиваться, иметь
дело. Если выкинуть собственно Гайдара -- уж очень он сейчас одиозен
-- то клиническим гайдароидным
антикоммунизмом/антифашизмом/западничеством больно процентом 95
русской сети. То же с 95 процентов технической интеллигенции. То же
с, условно говоря, авторами журнала Новое Литературное Обозрение --
в том числе с Эткиндом и Богомоловым, чьи материалы по Серебрянному
Веку весьма ценны.

Это явление не то чтобы очень глубокое, но оно есть, и как-то его
надо называть. По-моему, термин "антисистема" (надлежащим образом
переосмысленный) вполне подходит для этой цели.

>Я не думаю, что дело в антисистеме. Я думаю, что дело в распаде
>системы, утратившей жизнь. Такое побочное замечание: слово "смистема"
>употребляется отрицательно как у новых левых, так и у Генона, который
>его ненавидел . Показательно, не правда ли?

Возможно. Все же, граждане описанного типа совершенно однозначно --
несмотря ни на что -- воспринимают _себя_ как оппозицию (чему именно
-- меняется по обстоятельствам). Невероятно, но факт. Мне кажется,
что от этого они гораздо более вирулентны. Дем. Союз замыкает на
себя и уничтожает пассионарный импульс, который вообще-то мог бы
найти себе куда лучшие проявления.

>Тоже не думаю. Реальной антисистемой были только большевики, а
>керенские - закономерный и последний результат сдыхающей романовщины.
>Понимаете, куда я клоню?

Да. И по сути вы правы. Но если ограничиться, грубо говоря,
социологией, то самоидентификация становится столь же важна, как
истинное содержание. А ведь Керенский (да что там, даже Милюков)
совершенно искренне считали себя революционерами и -- что самое
неприятное -- убеждали в этом других.

>Тезис слабоватый. Нацизм - это в проекте антисистема и особенно
>антисистема - КР и НБ. Но к нацизму примешалась Система обычного
>католико-германизма, что и сгубило гениальное начинание, превратив
>его в гадость. Гитлер не слишком дегенерат, он слишком
>нормален. Наша НБ модель должна орезко порвать с консерватизмом, а
>это значит критика нацизма должна быть не справа (мол, переферийные
>австрийские немцы), но слева, слишком обычные, слишком немецкие
>(слишком не русские) немцы. Да?

Согласен. Хотя для себя я использую другую терминологию. Настоящие,
революционные немцы _и есть_ русские. Ницше так вообще славянин (что
из фамилии очевидно). Роль немцов-католиков можно сравнить с ролью
русских-католиков, т.е. так называемых "украинцев": и тех, и других
по историческим причинам не взяли в Евразию, все, что им осталось --
бессмысленный местечковый национализм.

Впрочем, то, что я читал и слышал про австрийскую ариософию, было
скорее симпатично, несмотря на элементы последующего свинства
(расовая теория, при всей радикальности ее, есть нечто весьма
странное). Украинцам такое призвести слабо.

>"Не верить в формулы", это не признак пассионария. Признак
>пассионария (в нашем смысле) это верить в то, чего не может быть.

Да. Но -- наоборот -- "верить в формулы" есть признак отрицательный
однозначно. То, чего не может быть, _не может_ быть выражено одной и
той же фразой на протяжении многих лет.

>Потому что пассионарность происходит из эзотеризма, эсхатологии,
>телеологии и вырождения.

Абсолютно. Когда речь заходит о природе пассионарности, учение
Гумилева совершенно неуместно и должно быть (с уважением) выброшено
на помойку.

>Революционный проект вырождается не в антисистему, а в малую
>систему.

Без сомнения. Но ведь "антисистема" и есть "малая система" -- так
же, как "антисоветский" есть "советский" (только хуже, потому что
отрезан от советских корней, которые даже про Брежневе можно было
где-то там глубоко найти).

>Придурки из НБП мало по малу приходят к имитации структур ЖЭКа, а
>не чего-то еще. Чистят сапоги как в казарме, устраивают "иерархию"
>как в паспортном столе.

Лимонов, по-моему, просто неудачник, что о нем говорить. Сейчас
понятно, что его деятельность в НБП в 95м году -- не просто лучше,
осмысленнее, чем все, что он делал когда-либо в своей жизни, но
лучше, чем все, на что он вообще способен. Сейчас все просто
вернулось на круги своя.

Граждан, заимствовавших НБ и занимающихся его дегенерацией, мне
кажется, пока нет (у Лимонова от НБ название, и только название). В
этом смысле куда опаснее выглядят деятели вроде Штепы. Хотя лично
Штепа вялый, и от него мало реального вреда.

>РЕЗЮМЕ: Ревизионизм гумилевщины должен быть более глубоким, чем версия,
>предложеная уважаемым Дмитрием Калединым.

Да, конечно. Я писал только про то, где чувствую себя более-менее
компетентным.
 
Дугин, 2 Oct 1999

ПРОДОЛЖЕНИЕ тезисов о ГУМИЛЕВЕ



Дугин ранее:> >Гумилев строго стоит на позициях классического

> >консевратизма в социал-политических реконструкциях. Он сторонник

> >здорового пассеизма, т.е. консевратизма реалитистического

> >репродуктивного, и противник консерватизма революционного,

> >трансценденталистского, утопического.

Каледин: Да, эту сторону я целиком пропустил, по причинам скорее личного

> характера (я никогда не видел близко "здоровый, реалистический

> консерватизм", не очень в него верю, и такие места у Гумилева всегда

> старался не замечать). Картинка поэтому выходит неадекватная.

> Давайте я, все же, попробую уточнить некоторые моменты, которые

> представляются важными.



Дугин: Я тоже не видел. Сторонники "здорового пассеистского

консерватизма" обязательно кривые, косые, ожирелые, либо изглоданные

глистами дегенераты-полукровки, часто с армянской примесью (в Ичмеадзине

зам. католикоса сказал мне, что смешанные браки у армян с неармянами

сплошь и рядом дают персонажей с хвостами, черными маслянистыми пятнами

на коже, рудиментами копытец и рожек, для этого армянских невест и

женихов перед браком тщательно осматривает специальная армянская

родственно-монофизитская комиссия в банях), почти всега гомосексуалисты

или извращенцы. Это разрешает загадку Кургиняна, Тер-Григоряна и т.д.



Дугин ранее: В центре любого большого народа стоит малый народ, так как

большой народ

> >формируется через утопические экзорциссы малого народа.

Каледин: Абсолютно -- и именно это Гумилев отрицает с упорством,

достойным

> лучшего применения.



Дугин: Не случайно. А пропо: разве его папа с мамой были нормальны?

Типичный малый народ. Да и сам он был замечатльный человек, с иронией и

злобой, с умом и страстью.



Каледин: Бывает, однако, следующее (именно это предлагается называть

> "антисистемой"): вместо естественного, творческого утопизма и ничем

> не ограниченного безумия малый народ попадает в ловушку собственного

> производства -- и целиком отождествляет себя с какой-то одной идеей,

> разрушительной и циклически воспроизводящей себя. Ключевым критерием

> здесь является редукционизм. Вместо запредельно ярких

> шизофренических красок, от которых болят глаза -- плоское

> черно-белое мировосприятие клинического параноика. Собственно, здесь

> нельзя говорить об "идее" или "проекте"; здесь одна только

> вербальная формула.

> "Вхождение России в мировую цивилизацию", несмотря на полную

> утопичность, не есть проект. Это чистое отрицание -- нечто, делающее

> любое обсуждение любого проекта невозможным.



Дугин: Это абсолютно верно. Отказ от своей жизни и смерти, отказ от

позитивной и негативной коллективной онтологической идентичности своей

не есть проект. Это, действительно, чистая небывалая абсолютная

недефференциированная смерть.



Каледин: Mark Ames из газеты Exile -- не то, чтобы теоретик, но человек

без

> советских комплексов -- идентифицировал правящую идеологию

> ельцинской России как "государственный нигилизм". Я бы согласился с

> этим, но добавил, что нигилизм этот -- целиком собственного

> производства.

> Собственно, можно было бы все это игнорировать, списав

> злокачественный самообман пост-советской интеллигенции на обычную

> обывательскую вялость, зомбирование и на то, что всех купили. В

> случае с лично Гайдаром -- вы правы -- это именно так. Никакого

> содержания у него нет, все его выступления есть мимикрия. Меня

> гораздо больше интересуют фанаты Гайдара -- те, кто до сих пор

> ласково именует его "Егорушкой" и с радостью кивают головой каждому

> слову. Таких людей _много_. Далеко не все они -- просто банальные

> неудачники и идиоты; многие вполне преуспевают в профессиональной

> деятельности. И с ними так или иначе проходится сталкиваться, иметь

> дело. Если выкинуть собственно Гайдара -- уж очень он сейчас одиозен

> -- то клиническим гайдароидным

> антикоммунизмом/антифашизмом/западничеством больно процентом 95

> русской сети. То же с 95 процентов технической интеллигенции. То же

> с, условно говоря, авторами журнала Новое Литературное Обозрение --

> в том числе с Эткиндом и Богомоловым, чьи материалы по Серебрянному

> Веку весьма ценны.



Дугин: Это феномен, который мне не до конца ясен. Здесь какая-то тайна.

Я с такими людьми сталкиваюсь крайне редко, и мне кажется, что их уже и

нет. Если они есть, надо их уничтожить. Или как Вы говорите, переделать.



Каледин: Это явление не то чтобы очень глубокое, но оно есть, и как-то

его

> надо называть. По-моему, термин "антисистема" (надлежащим образом

> переосмысленный) вполне подходит для этой цели.



Дугин: Мне кажется не подходит. Гумилев имел в виду очень серьезное

явление, которое верно выделил, но не верно проинтерпретировал. Эти же

кретины, которых 95%, просто усталые болваны, порожденные поздним

Совдепом, но одержимые манией сутяжничества. Совдеп оседал и рожал

кусачих вшей. Это мусор, а не антисистема. Либерализм и атлантизм -тоже

не антисистема. Это скорее пост-система. Именно: пост-система. В ней

действует принцип постфактумного ничто, точнее стремления к ничто,

обреченного на недостижение предела.

Теоретически: Система есть сама по себе редукция, рожденная в ходе

остывания утопического броска, порожденного антисистемой. Система есть

промежуточное состояние между позитивным созидательным хаосом -

вселенная де Ситтера - и тепловой смертью. Закон энтропии - главный

закон системы. Когда энтропия достигает некоторого порогового значения,

сошедшая с оси система начинает кусать саму себя, начинает злобно саму

себя демонтировать. Эта фаза демонтажа и есть пост-система Гайдара и

Керенского (Керенеский был одним из самых глупых политических деятелей

русской истории). На Западе пост-система развилась раньше, чем где бы то

ни было. Все попытки нарождающихся антисистем эту пост-систему взорвать

успешно подавлялись. С фукуямой было объявлено, что пост-система

(уровень энтропии, рыночная экономика, пост-индустриал) достигли такого

состояния, что никакая локальная вспышка хаотической антисистемы

(=революция) не имеет шансов более состояться. Так ли это на самом деле

или нет, посмотрим. И многое зависит непосредственно от нас - участников

этого ТП листа. Совршенно серьезно.



Дугин ранее:> >Я не думаю, что дело в антисистеме. Я думаю, что дело в

распаде

> >системы, утратившей жизнь. Такое побочное замечание: слово "смистема"

> >употребляется отрицательно как у новых левых, так и у Генона, который

> >его ненавидел . Показательно, не правда ли?

Каледин: Возможно. Все же, граждане описанного типа совершенно

однозначно --

> несмотря ни на что -- воспринимают _себя_ как оппозицию (чему именно

> -- меняется по обстоятельствам). Невероятно, но факт. Мне кажется,

> что от этого они гораздо более вирулентны. Дем. Союз замыкает на

> себя и уничтожает пассионарный импульс, который вообще-то мог бы

> найти себе куда лучшие проявления.

>



Дугин: Термин "оппозиция" означает безответственный рессантиман. Демсоюз

- это очень монструозное образование, которое имеет в центре настоящую

пассионарку В.И.Новодворскую, которая, заметьте, в юности хотела быть

маоистской и красной кхмеркой. Т.е. ее ранние идеологические симпатии

находились в гармонии с природной дегенеративностью. Позже она взросла

на дрожжах русскости в обратном направлении. Есть такая деталь: она

совершенно не понимает Запад, Запад для нее - полная фигня. Она туда не

стремится и желает знать о нем как можно меньше. Это совершенно

достоевская персона с мозаичной культурой, где пошлейшое беспонтовейшее

боннерство оживляется евразийским маниакалом. Ее любимый писатель Грин,

тоже наверное 57 ая школа, походы, Ассоль... Она шизо-утопистска и

революционерка по типу, но она очень бескультурна, необразована,

ограничена философски. Поэтому они с фриком-кокаинистом Боровым

воплощают пародию на либерализм, либерализм с красно-коричневой душой.

Вокруг нее толпятся только люди, выпущенные в перестроечный период из

дурки, так как урезали бюджет. В принципе, они не очень отличаются от

посетителей митингов патриотической оппозиции, только они зациклены на

своей персоне, а у патриотов бред более коллективизирован.



Здесь важный момент. Эта тема, поднятая Д.Калединым, не является

деталью, она просто центральна. И терминологическая ясность здесь как

нигде необходима.

Новодворская персонаж антисистемный, но заблудившийся. Просто она уже

стара и измучена, чтобы осуществлять ревизию своего жизненного пути, в

котором гриновской утопией был образ "сказочного рыночного Запада".


К ЭЛЕКТРОННОЙ ПАРТИИ НОВЕЙШЕГО ТИПА